Franstalige operatie 'Beschadiging Vlaanderen'

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat u zegt, geldt dus niet voor alle jonge Walen. Integendeel zelfs. Vorige jaar werd ik verschillende malen in Oostduinkerke aangesproken door Franstalige toeristen. Een jonge moeder met een klein kind vroeg mij in het zwembad in het Frans naar waterspeelattibuten (althans, dat maakte ik eruit op, gezien de omgeving waarin ik mij bevond). Ik antwoordde haar gedecideerd in Standaardnederlands dat zij zich kon wenden tot het zwembadpersoneel.

Die toeristen kwamen misschien uit Frankrijk en dachten zoals veel Fransen dat BE een tweetalig land is.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Overschat de immersiescholen niet. Ik weet echt niet hoe het eraan toegaat, maar ik geef facultatief Nederlandse les aan geïnteresseerden uit een immersieschool( 6de leerjaar) en ik heb moeten vaststellen dat die leerlingen zelfs de meest elementaire zaken niet in het Nederlands kunnen zeggen!!

Ze krijgen bepaalde vakken wel in het Nederlands met als gevolg dat ze die termen niet in het Frans kennen en bij een algemeen franstalig examen (voor alle scholen in Wallonië ) voor de zesde leerjaren de vragen niet begrijpen.

Een doodgewoon zinnetje als; doe de ramen dicht, begrijpen ze zelfs niet.

Ik heb heel veel vragen bij die immersiescholen , als het erom gaat om de taalvaardigheid van de leerlingen te bevorderen.

Het is moeilijk om gemotiveerd te zijn om een taal te leren die je eigenlijk nooit hoort.
Jonge VL gaan al vlug naar FRankrijk of de Ardennen op vakantie of horen al eens FRanse liedjes van Kate Ryan, Axelle Red,...
Ze horen ook dat hun ouders in staat zijn om FR te spreken (er geld mee verdienen), dus zo moeilijk zal het wel niet zijn.

Voor jonge kinderen is "later zul je blij zijn met je NL als je werk zoekt" nog ver af en geen voldoende reden om gemotiveerd te zijn. Doe het voor je land, is ook heel abstract.
Vaak zien ze dat hun ouders ook kunnen leven zonder kennis van het NL.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Die toeristen kwamen misschien uit Frankrijk en dachten zoals veel Fransen dat BE een tweetalig land is.

En toch in het Frans parleren ondanks ze volgens U wisten dat ze in een tweetalig land vertoefden...

Enne mijn beste ,belgië is niet twee maar drietalig....

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

En toch in het Frans parleren ondanks ze volgens U wisten dat ze in een tweetalig land vertoefden...

Enne mijn beste ,belgië is niet twee maar drietalig....

tweetalig wil voor hen zeggen: je mag overal kiezen tussen NL en FR.

Net zoals Friesland tweetalig is:FRies is mogelijk maar NL is ook oké.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het is moeilijk om gemotiveerd te zijn om een taal te leren die je eigenlijk nooit hoort.Jonge VL gaan al vlug naar FRankrijk of de Ardennen op vakantie of horen al eens FRanse liedjes van Kate Ryan, Axelle Red,... Ze horen ook dat hun ouders in staat zijn om FR te spreken (er geld mee verdienen), dus zo moeilijk zal het wel niet zijn.

Het lijkt mij overduidelijk dat Franstaligen "eigenlijk nooit" Nederlands horen. Zij willen het niet en zij kunnen het niet horen. Vlaamse, laat staan Nederlandse radio- en televisiezenders, worden niet bekeken en gesproken Nederlands wordt nagesynchroniseerd.

Stel je voor zeg dat je moeite doet om de grootse en belangrijkste taal van de Benelux te leren en te spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Voor jonge kinderen is "later zul je blij zijn met je NL als je werk zoekt" nog ver af en geen voldoende reden om gemotiveerd te zijn. Doe het voor je land, is ook heel abstract. Vaak zien ze dat hun ouders ook kunnen leven zonder kennis van het NL.

Dat liedje kennen we inmiddels. Al 180 jaar lang, is het niet, azert?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt, kan zeker waar zijn voor de oudere generatie Walen. Voor de jonge Walen is dit niet meer zo evident. Niet alleen betonen zij de bereidheid om Nederlands te spreken, zij kunnen vaak ook een aardig mondje Nederlands spreken.

Ook van overheidswege zijn zij op de goede weg. Veschillende zgn. 'immersiescholen' doen hun intrede in Wallonië en dit nu al een paar jaar. En, helaas, op dat vlak schieten de Vlamingen schromelijk tekort. Geen enkele immersieschool. En dit door het gezwets van betweter Frank Vandenbroucke, die nog altijd denkt dat men geen twee talen kan leren in zijn kindtijd. Een volledig door de feiten en wetenschappelijk onderzoek achterhaald idee.

Nu, Vandenbroucke is veel te lang en veel te veel opgehemeld. De man heeft vele kwaliteiten, maar blijkbaar zit hij er soms volledig naast. Maar dan ook volledig!

het nut van de immersiescholen is nog altijd niet aangeduid hoor, er zijn ook berichten dat dit wel eens een tegengesteld gevolg kan hebben.

Het is een feit dat er meer en meer Walen moeite doen om Nederlands te spreken, dat is ook mijn ervaring. alhoewel dit nog altijd niet uit internationale studies blijkt, daar bengelt Wallonië nog altijd achteraan als het over kennis van een vreemde taal gaat, ook bij de jongere generatie trouwens.
En daarnaast blijft de vaststelling dat het Nederlands nog altijd niet de verplichte 2e taal is in het Franstalig onderwijs in Wallonië. meestal is trouwens de kwaliteit van de lessen Nederlands ondermaats, er wordt blijkbaar soms Nederlands gegeven zonder 1 woord Nederlands te spreken in de les.

maar uiteindelijk zit daar het probleem niet. het gaat dus over die Franstaligen die in Brussel wonen en met Nederlandstaligen in contact komen en die pertinent weigeren om 1 woord Nederlands te spreken. en het gaat vooral over die Franstaligen die in Vlaanderen komen wonen en die totaal geen Nederlands willen leren. blijkbaar zelfs bekende Franstalige Belgen die bij de RTBF werken, weigeren om Nederlands te spreken!

maar toch zien ze o zo graag België. een Franstalig België dan natuurlijk.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het is moeilijk om gemotiveerd te zijn om een taal te leren die je eigenlijk nooit hoort.
Jonge VL gaan al vlug naar FRankrijk of de Ardennen op vakantie of horen al eens FRanse liedjes van Kate Ryan, Axelle Red,...
Ze horen ook dat hun ouders in staat zijn om FR te spreken (er geld mee verdienen), dus zo moeilijk zal het wel niet zijn.

Voor jonge kinderen is "later zul je blij zijn met je NL als je werk zoekt" nog ver af en geen voldoende reden om gemotiveerd te zijn. Doe het voor je land, is ook heel abstract.
Vaak zien ze dat hun ouders ook kunnen leven zonder kennis van het NL.

Goede observatie.

Nederlands is een dode taal voor de meeste Franstaligen (en voor veel Vlamingen ook trouwens).

Een verplichting, een trucje, een hindernis. Soms nodig voor een baan, daarna snel vergeten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar uiteindelijk zit daar het probleem niet. het gaat dus over die Franstaligen die in Brussel wonen en met Nederlandstaligen in contact komen en die pertinent weigeren om 1 woord Nederlands te spreken. en het gaat vooral over die Franstaligen die in Vlaanderen komen wonen en die totaal geen Nederlands willen leren. blijkbaar zelfs bekende Franstalige Belgen die bij de RTBF werken, weigeren om Nederlands te spreken!

Buiten dat het bepaald mijn ervaring niet is dat Frtalige Brusselaars weigeren NL te spreken (integendeel) is de verondestelde onwilligheid van Frtaligen niet zozeer het probleem (who cares), maar wel de absolute onwil van de Vlaamse omroepen zich te storten op hun eigen cultuur ipv op hun radiostations voor 95% Engels en Frans uit te zenden (wat is dat voor signaal?) en op de tv ondertitelde VS producties of ondertiteld eigen volk.

Op enige tijd in Brussel is het mogelijk voor de televisie-zapper om 18 programma's te zien in het Frans en 12 in het Engels (de Vlaamse netten) en 0 in het Nederlands.

En dat ligt dus niet aan 'de franstaligen'.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Langs een taalgrens wordt de leidende taal van nature de taal van de sterkste economische groep.

Niet in Belgie dus. Zie de razendsnelle ontnederlandsing van BHV. Dus deze stelling moeten we weggooien.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nederlands is de taal van Vlaanderen, dat veel dynamischer, moderner en economisch sterker is dan Brussel en al zeker Wallonië.

Dat Franstalige Brusselaars neerkijken op het 'Vlaams', dat 'patois', is ten eerste te wijten aan hun verouderde en misplaatste superioriteitsgevoel en ten tweede inherent aan het proces van suburbanisatie; de professionele middenklasse palmt de voorsteden in en minoriseren daarbij de 'boerkes', die inderdaad meestal een plat dialect spreken. Je moet er eens op letten hoe vaak ze op bv. de site van lesoir spreken over Vlaanderen als een gigantisch patattenveld.

Maar waar blijkt uit dat het Nederlands in Belgie 'sociologisch superieur' zou zijn?


De praktijk bewijst het tegendeel zou ik zeggen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Goede observatie.

Nederlands is een dode taal voor de meeste Franstaligen (en voor veel Vlamingen ook trouwens).

Een verplichting, een trucje, een hindernis. Soms nodig voor een baan, daarna snel vergeten.

Net zoals het Frans voor de meeste Vlamingen eveneens een dode taal is, hoor.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Goede observatie.

Nederlands is een dode taal voor de meeste Franstaligen (en voor veel Vlamingen ook trouwens).

Een verplichting, een trucje, een hindernis. Soms nodig voor een baan, daarna snel vergeten.

Nederlands is een dode taal, zolang men het hardnekkig Hollands danwel Vlaams blijft noemen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En dat ligt dus niet aan 'de franstaligen'.

Klopt. Dat ligt aan ons minderwaardigheidscomplex dat ons met de paplepel wordt ingegoten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat u zegt, geldt dus niet voor alle jonge Walen. Integendeel zelfs. Vorige jaar werd ik verschillende malen in Oostduinkerke aangesproken door Franstalige toeristen. Een jonge moeder met een klein kind vroeg mij in het zwembad in het Frans naar waterspeelattibuten (althans, dat maakte ik eruit op, gezien de omgeving waarin ik mij bevond). Ik antwoordde haar gedecideerd in Standaardnederlands dat zij zich kon wenden tot het zwembadpersoneel.

Mogelijk waren 't Fransen of Luxemburgers (of een verborgen camera van de RTBF)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Niet in Belgie dus. Zie de razendsnelle ontnederlandsing van BHV. Dus deze stelling moeten we weggooien.

Zie het belang van die de talen op wereldniveau ipv op niveau van die Europese provincie 'België' met haar Vlaams en haar Waals district.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt, kan zeker waar zijn voor de oudere generatie Walen. Voor de jonge Walen is dit niet meer zo evident. Niet alleen betonen zij de bereidheid om Nederlands te spreken, zij kunnen vaak ook een aardig mondje Nederlands spreken.

Ook van overheidswege zijn zij op de goede weg. Veschillende zgn. 'immersiescholen' doen hun intrede in Wallonië en dit nu al een paar jaar. En, helaas, op dat vlak schieten de Vlamingen schromelijk tekort. Geen enkele immersieschool. En dit door het gezwets van betweter Frank Vandenbroucke, die nog altijd denkt dat men geen twee talen kan leren in zijn kindtijd. Een volledig door de feiten en wetenschappelijk onderzoek achterhaald idee.

Nu, Vandenbroucke is veel te lang en veel te veel opgehemeld. De man heeft vele kwaliteiten, maar blijkbaar zit hij er soms volledig naast. Maar dan ook volledig!

Dat is allemaal het probleem niet. Het probleem is welke taal het voorrecht krijgt tweede taal te worden en waarom die keuze gemaakt wordt.

Mijn persoonlijk standpunt (en dat is wellicht een op dit ogenblik moeilijk bereikbaar ideaal, dat besef ik maar al te goed) is dat gezien de edukatieve moeilijkheidsgraad bij het aanleren van een vreemde taal (denk maar aan de onderliggende kulturele voedingsbodems) de best mogelijke oplossing erin bestaat naast de moedertaal een "lingua franca" aan te leren die alle kontakten met anderstaligen onbevooroordeeld mogelijk maakt. Het is in elk geval doeltreffender dan drie, vier of nog meer talen aan te leren. Ik kan het weten want ik heb er (het Latijn buiten beschouwing gelaten) nog zeven moeten leren: in mijn persoonlijke ervaring een ongelooflijk verlies aan tijd en mogelijkheden ondanks de mentale openheid die daar mee gepaard gegaan is en die ik voor geen geld ter wereld zou willen missen). Ik opteer dus voor Esperanto (de Finnen voor Latijn) om de eenvoudige reden dat daarmee geen enkel volk bevoordeeld wordt, zegge en schrijve zelf geen vreemde taal moet aanleren omdat de zijne toevallig "lingua franca" geworden is. Ik heb ooit ergens één alternatief voor Europa gelezen: neem Maltees, dan zijn slechts pakweg 400000 mensen bevoordeeld, één promille en neen, het voorstel kwam niet van een Maltees....

Konsekwentieanalyse: wie verhuist naar een anderstalig gebied leert bovenop zijn moedertaal en de "lingua franca" nog als derde de streektaal aan. Is dat teveel gevraagd? Het is voor veel mensen inderdaad (te) veel gevraagd: wat zijn wij voor "idioten" dat we onze energie verspillen om Duits, Frans, Engels en Nederlands leren omdat het onze landstalen zouden zijn. Die "ididotie" leert ons wel dat we hier en daar een voet tussen de deur hebben om af te luisteren wat anderstaligen konkelfoezen. Ik laat hier de nederzettingenpolitiek (in wezen een kolonisatie) in de Brusselse Rand buiten beschouwing want die verkracht alle grond- en andere wetten. Dat feit alleen verzwakt het standpunt van al wie met oogkleppen naar wetteksten kijkt.

Op dit ogenblik is het Engels wereldwijd de "lingua franca". Laat er wat mij betreft geen misverstand over bestaan: dat zit me niet lekker. Maar wie ben ik om daar iets aan te veranderen? Het Nederlands, een van de stichtende talen van de Europese Gemeenschap, is er als werktaal reeds uitgegooid. De Duitsers schreeuwen vandaag moord en brand omdat er in de Europese Gemeenschap alleen nog Engels en Frans aan bod komen. Nogal gek als wie het Nederlands met hand en tand verdedigt "by default" het etiket "extremist" opgeplakt krijgt en dan laat ik het verdelen (zie: verdeel en heers) van het Nederlands in zijn lokale varianten nog even buiten beschouwing want daar struikelen we over het verschil tussen strategie en taktiek).

Laten we wel wezen. De vertaalkosten binnen de Europese Gemeenschap ziijn slechts borrelnootjes in de prestigeverhuis tussen Brussel, Luxemburg en Straatsburg. In de chaos van vandaag kunnen we gerust verder blijven vertalen zonder het aan onze geldbeugel te voelen. Maar er is meer aan de hand: het gebrek aan eerbied voor de identiteit van niet alleen een persoon maar ook van zijn naturlijke gemeenschap.

Geen enkele wetgeving kan álles voorzien. Daarom is jouw legalistische stelling maar gedeeltelijk houdbaar. Het is niet omdat Nederlands en Frans in België öfficieel gelijkwaardig zijn dat dat ook in de werkelijkhied zo is. Waarom zou op álle terreinen (zonder uitzondering) spontaan de vraag rijzen van: ja "officieel", akkoord, maar wat is het écht?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Mogelijk waren 't Fransen of Luxemburgers (of een verborgen camera van de RTBF)

En dan nog kan men de beleefdheid opbrengen om eerst te vragen of ik Frans spreek (tenzij de verborgen camera er hangt natuurlijk).

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

En dan nog kan men de beleefdheid opbrengen om eerst te vragen of ik Frans spreek (tenzij de verborgen camera er hangt natuurlijk).

Wij denken eraan dat anderen wellicht ons NL niet zullen begrijpen omdat we in den vreemde niet vaak een buitenlander tegenkomen die ook NL spreekt.
FRanstaligen komen vrij snel iemand tegen die FR begrijpt.

Engelstaligen gaan er ook altijd vanuit dat anderen wel EN begrijpen want ze merken zelden dat ze niet begrepen worden als ze EN spreken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Die toeristen kwamen misschien uit Frankrijk en dachten zoals veel Fransen dat BE een tweetalig land is.

Wat is dat nu voor onzin? Tweetalig land is een land waar twee talen gangbaar zijn. Maar dit impliceert nog niet dat iedereen geacht wordt zich in die twee talen te kunnen of willen uitdrukken. Trouwens, beste vriend, er zijn veel meer Nederlandstaligen dan Franstaligen die daaraan beantwoorden.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat is dat nu voor onzin? Tweetalig land is een land waar twee talen gangbaar zijn. Maar dit impliceert nog niet dat iedereen geacht wordt zich in die twee talen te kunnen of willen uitdrukken. Trouwens, beste vriend, er zijn veel meer Nederlandstaligen dan Franstaligen die daaraan beantwoorden.

Voor VL is FR leren nuttiger dan omgekeerd.
Net zoals Friezen er meer belang bij hebben om NL te leren dan omgekeerd.