Stelling: 500 rijken tegen 416 miljoen armen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Omdat je maar beperkt vat hebt op hoeveel je kan verdienen. In tegenstelling tot wat pakweg the American dream u voorspiegelt.

Er zijn mensen met beperkte fysieke of mentale vermogens (daarom niet eens mensen die niet op de reguliere arbeidsmarkt terecht kunnen), of die wonen in een land met een woelige politieke situatie (ik heb het niet over België ) en daardoor pakweg één dollar per dag verdienen. Zet daar iemand naast die pakweg 1000 dollar per dag verdient.

Gij vindt dat dan rechtvaardig of wat? De ene kan elke maand een nieuwe auto kopen, terwijl de ander omkomt van de honger.

En ja, ik weet dat de redenering ook op mij van toepassing is.

Emo-post he .

Maar nu is je redenering niet 'meer is onrechtvaardig' maar 'sommigen hebben te weinig en dat is onrechtvaardig'. Of meer zelfs 'sommigen hebben te weinig en ik vind dat niet leuk'.

Merk ook op dat je impliciet geweld er inschuift (dat idd onrecht is) om daarmee t ebewijzen dat ongelijkheid as such onrechtvaardig is.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar nu is je redenering niet 'meer is onrechtvaardig' maar 'sommigen hebben te weinig en dat is onrechtvaardig'. Of meer zelfs 'sommigen hebben te weinig en ik vind dat niet leuk'.

Merk ook op dat je impliciet geweld er inschuift (dat idd onrecht is) om daarmee t ebewijzen dat ongelijkheid as such onrechtvaardig is.

In drie zinnen zeg je vier keer iets dat ik niet zeg. Moedeloos word ik ervan.

Ik zeg zelfs niks waar jij niet mee akkoord zou gaan. Als libertariër zou je me zelfs gelijk moeten geven!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En nu een voorbeeld van iemand die in een compleet marginaal gezin is opgegroeid. Door voorbeelden aan te halen van kinderen van hoogopgeleiden ondersteun je nu niet bepaald je eigen stelling ...

't Mag al een wonder heten dat pakweg Dimitri Verhulst boeken verkoopt.

Trouwens, met voorbeelden zijn we eigen niet zoveel. Voor ieder voorbeeld dat jij kan geven, kan ik tientallen tegenvoorbeelden aanhalen. Wat ik hier schrijf is statistisch aangetoond. Dat is zowat een basisinzicht in de sociologie .

Maar blijf gerust ideologisch verder wauwelen, en zie vooral dat je eigen wereldbeeld er niet bij sneuvelt he. Je zou weleens je visie op de politiek moeten aanpassen ...

Uw quatsch redeneringen mag je altijd eerst eens beginnen te staven met wetenschappelijk onderzoek als je met zulke uitspraken afkomt. Ik moet het eerste onderzoek van sociologen nog zien waarin ze zich niet schuldig maken aan statistische redeneringsfouten (verhouding correlatie/causaal, te kleine samplegrootte, pover geformuleerde onderzoeksvragen en hypotheses, veralgemeningen voor de populatie obv een niet representatieve sample, ...). De American dream houdt overigens niet in dat je zomaar rijk gaat worden als je straatarm bent. Dat kan gebeuren, maar het vereist doorzettingsvermogen en keihard werk. Dat alleen al zorgt ervoor dat nog geen 1% van de armen er zich uit weg kan werken. Maar de mogelijkheid is er wel zeker.

Ik moet me trouwens weinig zorgen maken voor m'n "wereldbeeld" hoor
In de twee boeken hierboven (mijn links) staan tientallen voorbeelden van mensen die hun doelen hebben gerealiseerd obv hun doorzettingsvermogen en inzet. Dat één of andere linkse student vindt dat dat niet kan, motiveert me enkel nog meer

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En nu een voorbeeld van iemand die in een compleet marginaal gezin is opgegroeid. Door voorbeelden aan te halen van kinderen van hoogopgeleiden ondersteun je nu niet bepaald je eigen stelling ...

Om er ééntje op te noemen die ik vanbuiten ken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soichiro_Honda

De oprichter van Honda.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er zijn in de VS tal van manieren om hoger onderwijs te volgen. Wel is het waar dat beurzen slechts selectief gegeven worden. Aan veel staatsuniversiteiten is het onderricht voor inwoners van de staat trouwens vrij goedkoop.

Vooral omdat iemand die aan een staatuniversiteit in de VS gestudeerd heeft 100k zal verdienen Jezus, wat een wereldvreemdheid.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zo kunnen we natuurlijk bezig blijven. Als "ik" enkel mijn gelijk haal door voorbeelden aan te geven waarbij miljardairs miljardairs voortbrengen, dan heb ik maar een handvol voorbeelden.

Ik heb geen enkel voorbeeld gegeven van miljardairs die miljardairs voortbrengen. De mensen in mijn voorbeeld hebben één voor één meer rijkdom bereikt dan voordien iemand dat reeds had gedaan. Als je kijkt naar wat zijn initieel ter beschikking hadden en uiteindelijk gerealiseerd hebben, dan heb je een mooi illustratie van hoe effectief de American dream kan werken.

Maar het komt er uiteraard op neer dat iets iets voortbrengt. Ik probeer te zoeken naar dat handvol voorbeelden waarbij iemand van een achterlijk dorpje in Utah ultramagnaat wordt. Die zijn namelijk nog dunner gezaaid.

Het hangt er natuurlijk van af met welke maatstaven je werkt. Op tv was er een tijdje terug een documentaire van een Hollander die momenteel schatrijk is. Hij kwam uit een arm gezin met 5 kinderen waar er vroeger nooit genoeg geld was om zelfs melk te kopen. Die man is toen actief begonnen met zaken te kopen en te verkopen, en op z'n 21e was hij reeds miljonair. Ik kan me zijn naam niet direct herinneren, maar kan er wel altijd naar op zoek gaan. Dit maar om te zeggen dat het wel degelijk mogelijk is.

Het merendeel van de voorbeelden die je zult zien zijn mensen die steeds een trapje hoger komen. Papa adjunct-directeur op de bank, zoon rijke advocaat, kleinzoon invloedrijke rechter, &c. Soms slaan mensen wat trapjes over. Maar extreme voorbeelden (zoals de American Dream belichaamt) komen ook extreem zelden voor.

Dat zie je mij niet ontkennen. De reden daarvoor kan je direct bij de mensen zelf leggen. Weinigen kunnen hetzelfde doorzettingsvermogen en zelfgeloof opbrengen dat Buffett, Soros, Gates hebben opgebracht. De meesten geven op na 1 of 2 pogingen. Niet moeilijk dat je dan niet ver geraakt ...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigenaardig. 'Ik heb meer dan u en dat is onrecht.' Waarom?

Omdat links egalitair denkt?

Dat er vandaag de dag geen sprake is van een economisch egalitaire verdeling heeft even veel én even weinig te maken met 'kapitalisme' als met 'verschillen tussen mensen'.

Dé onderliggende reden is de technologie die de productiewijze in dit tijdperk vorm geeft. De Oostenrijkers vertrekken terecht van een basis van schaarste. Ze gaan echter compleet de mist in met hun morele verantwoording van eigendom. Eigendom is niet meer dan een 'tool' binnen een systeem van kapitalistische schaarste en dé basis van economische werking in de huidige technologische werkelijkheid.

En dat vormt dan ineens ook hét grote, onoverkomelijke obstakel voor de gehele anti-kapitalistische beweging. Zolang we in dit technologisch systeem blijven, is het kapitalistisch 'eigendomsrecht' inderdaad 'hoogste autoriteit' en technische superieur.

Dat wilt niet zeggen dat de ongelijke verdeling die daaruit voortvloeit 'moreel' of 'acceptabel' is. Het is gewoon een natuurlijk gevolg van het huidige techno-economisch systeem. En tot de dag dat elke mens toegang heeft tot een machine die quasi ogenblikkelijk voorwerpen 'print', zal dat zo blijven.

Maar vindt de replicatie-revolutie uiteindelijk plaats, dan wordt het begrip 'eigendom' zo goed als irrelevant. Een prachtige hedendaagse demonstratie daarvan is file-sharing: quasi kostenloos & onmiddelijk; eigendomsrecht (& copyrights) zijn de facto onbestaand & irrelevant geworden. De enige weerstand komt van 'de wereld daarbuiten' die deze revolutie nog niet doormaakte.

Gigantische verschillen in eigendom verdedigen aan de hand van één of andere morele theorie is betekenisloos: het komt eigenlijk gewoon neer op gehoer met het huidige systeem, psychologische verdediging van egoïsme of irrelevant academisch gewauwel.

Egalitaristen hebben elk recht om voor egalitaire economische verdeling te vechten, zelfs al is het huidige techno-economische systeem daar niet geschikt voor. Jammer dat ze zulke afschuwelijke economen hebben.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Uw quatsch redeneringen mag je altijd eerst eens beginnen te staven met wetenschappelijk onderzoek als je met zulke uitspraken afkomt. Ik moet het eerste onderzoek van sociologen nog zien waarin ze zich niet schuldig maken aan statistische redeneringsfouten (verhouding correlatie/causaal, te kleine samplegrootte, pover geformuleerde onderzoeksvragen en hypotheses, veralgemeningen voor de populatie obv een niet representatieve sample, ...). De American dream houdt overigens niet in dat je zomaar rijk gaat worden als je straatarm bent. Dat kan gebeuren, maar het vereist doorzettingsvermogen en keihard werk. Dat alleen al zorgt ervoor dat nog geen 1% van de armen er zich uit weg kan werken. Maar de mogelijkheid is er wel zeker.

Ik moet me trouwens weinig zorgen maken voor m'n "wereldbeeld" hoor
In de twee boeken hierboven (mijn links) staan tientallen voorbeelden van mensen die hun doelen hebben gerealiseerd obv hun doorzettingsvermogen en inzet. Dat één of andere linkse student vindt dat dat niet kan, motiveert me enkel nog meer

Ik zeg niet dat het niet kan. Iemand die opgroeit in een gezin van hoogopgeleiden hoeft echter bijzonder weinig moeite te doen om een iet of wat aardig loon te krijgen in z'n latere loopbaan. Voor iemand die opgroeit in een gezin van compleet marginalen ligt dat totaal anders. Als dat inderdaad maar voor 1% van hen lukt, is het dan geen tijd om daar iets aan te veranderen?

Waarmee nog niet gezegd is dat we ze gewoon geld moeten gaan geven. Ervoor zorgen dat ook zij hun opleiding serieus nemen en hen in de loop daarvan beter begeleiden lijkt me al een mooie verwezenlijking. Voor iemand die nooit geleerd heeft om zijn opleiding serieus te nemen, ligt zoiets niet altijd voor de hand, en vergt dat heel wat meer wilskracht.

Vandaar dat ik het wat misplaatst vindt om, zoals ter rechterzijde van het politieke spectrum, gewoon te stellen dat armen dat enkel aan zichzelf te danken hebben. Als jij in een arm en marginaal gezin was geboren, stond je op professioneel vlak allicht helemaal niet zo ver als nu.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar nu is je redenering niet 'meer is onrechtvaardig' maar 'sommigen hebben te weinig en dat is onrechtvaardig'. Of meer zelfs 'sommigen hebben te weinig en ik vind dat niet leuk'.

Merk ook op dat je impliciet geweld er inschuift (dat idd onrecht is) om daarmee t ebewijzen dat ongelijkheid as such onrechtvaardig is.

Wat ik dus zei:

- Er zijn mensen die heel wat minder verdienen dan anderen omwille van factoren waarop zij weinig vat hebben. Dat kan bijvoorbeeld zijn: geboren worden in Zimbabwe, en niet in België. Of: mentaal gehandicapt zijn. (Twee extreme voorbeelden.)

- Daarom moeten er meer middelen vrijgemaakt worden om die ongelijke verdeling te veranderen. Als libertariër zou je het ermee eens zijn dat middelen om de politieke situatie in Zimbabwe te verbeteren geenszins misplaatst zijn. En als sociaal voelend libertariër (zo werp je jezelf toch altijd op in dat soort discussies?) zou je het er ook mee eens zijn dat - zowel nu als in het geval van een overheidsloos land - mensen maar beter (vrijwillig) allerlei structuren opzetten om hen van de armoede te redden.

Ook in het geval van minder extreme voorbeelden, zoals het opgroeien in een weinig stimulerend gezin, dat u conditioneert om snel op te geven, je opleiding niet al te serieus te nemen &c. (voor mensen die opgroeien in een gezin van hoogopgeleiden geldt precies het omgekeerde), lijkt het interessant om, met of zonder 'geweld' (in de libertarische zin van het woord), ervoor te zorgen dat de invloed van die factoren maar beter zo klein mogelijk blijft.

Rechtvaardigheid is immers niet een concept dat je afleidt uit een of ander abstract postulaat - zoals jij pleegt te doen. Het is eerder een gevoelen. Zelfs als libertariër kan je het gevoel hebben dat er onrecht bestaat, ook al leef je in een compleet libertarisch wereldje waar alle eigendomsrechten gerespecteerd worden &c. Dat zien we bijvoorbeeld ook wanneer iemand erg gezond leeft, heel sociaal is, altijd zijn best doet voor anderen &c., plots de ene enge ziekte na de andere krijgt en vroegtijdig moet 'heengaan'. Ook dan bestempelen velen zoiets als onrechtvaardig. En daar is volstrekt niks mis mee.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik zeg niet dat het niet kan. Iemand die opgroeit in een gezin van hoogopgeleiden hoeft echter bijzonder weinig moeite te doen om een iet of wat aardig loon te krijgen in z'n latere loopbaan.

Nu wijk je wel af van wat de American dream inhoudt. Dit houdt in dat een persoon, ongeacht zijn huidige situatie, kan bereiken wat hij wilt. Iemand die opgroeit in een standaard gezin, met standaard ouders, heeft een minimale kans om een enorme rijkdom te bereiken. Dit betekent niet dat kinderen uit arme gezinnen systematisch veel gaan bereiken, in tegendeel zelfs.

Voor iemand die opgroeit in een gezin van compleet marginalen ligt dat totaal anders. Als dat inderdaad maar voor 1% van hen lukt, is het dan geen tijd om daar iets aan te veranderen?

Ze hebben alle middelen in huis om die situatie te veranderen. Ik stel voor dat ze eraan beginnen. Zoals Sfax het in een ander topic reeds verwoorde:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ach, zolang die non-upperclass niet beseft dat ze de gebrade kippen hen niet in de mond zullen vliegen, moet die upperclass welgeteld niets.

Waarmee nog niet gezegd is dat we ze gewoon geld moeten gaan geven. Ervoor zorgen dat ook zij hun opleiding serieus nemen en hen in de loop daarvan beter begeleiden lijkt me al een mooie verwezenlijking. Voor iemand die nooit geleerd heeft om zijn opleiding serieus te nemen, ligt zoiets niet altijd voor de hand, en vergt dat heel wat meer wilskracht.

En hoe ga je dit dan concreet aanpakken? Hoe ga jij er voor zorgen dat ze het ineens wel allemaal 'serieus gaan nemen'?

Vandaar dat ik het wat misplaatst vindt om, zoals ter rechterzijde van het politieke spectrum, gewoon te stellen dat armen dat enkel aan zichzelf te danken hebben.

Alweer een veralgemeningsfout. Ik vind niet dat ze dat aan zichzelf te danken hebben, dat heb ik ook nooit beweerd, noch heb ik iemand dat zien beweren. Ik claim echter wel dat ze alle middelen in huis hebben om dat te veranderen, ongeacht je nu uit een rijk/arm gezin komt. Dat houdt de American dream ook in.

Als jij in een arm en marginaal gezin was geboren, stond je op professioneel vlak allicht helemaal niet zo ver als nu.

Nogmaal, bekijk het voorbeeld van hierboven nog eens van die meneer Honda. Hij kwam uit een arm gezin en heeft vervolgens één van de grootste bedrijven ooit opgericht. Het kan dus wel degelijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Nu wijk je wel af van wat de American dream inhoudt. Dit houdt in dat een persoon, ongeacht zijn huidige situatie, kan bereiken wat hij wilt. Iemand die opgroeit in een standaard gezin, met standaard ouders, heeft een minimale kans om een enorme rijkdom te bereiken. Dit betekent niet dat kinderen uit arme gezinnen systematisch veel gaan bereiken, in tegendeel zelfs.


Ze hebben alle middelen in huis om die situatie te veranderen. Ik stel voor dat ze eraan beginnen. Zoals Sfax het in een ander topic reeds verwoorde:

Ze hebben een minimale kans en toch alle middelen?
Dit vind ik contradictorisch. Jij niet?

Maar ik ben blij dat je wil toegeven dat de kans voor iemand uit een standaard gezin minimaal is.
Hoe groot acht je de kans voor iemand uit een sociaal lagere klasse? Kwasi onbestaand?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb geen enkel voorbeeld gegeven van miljardairs die miljardairs voortbrengen. De mensen in mijn voorbeeld hebben één voor één meer rijkdom bereikt dan voordien iemand dat reeds had gedaan. Als je kijkt naar wat zijn initieel ter beschikking hadden en uiteindelijk gerealiseerd hebben, dan heb je een mooi illustratie van hoe effectief de American dream kan werken.



Het hangt er natuurlijk van af met welke maatstaven je werkt. Op tv was er een tijdje terug een documentaire van een Hollander die momenteel schatrijk is. Hij kwam uit een arm gezin met 5 kinderen waar er vroeger nooit genoeg geld was om zelfs melk te kopen. Die man is toen actief begonnen met zaken te kopen en te verkopen, en op z'n 21e was hij reeds miljonair. Ik kan me zijn naam niet direct herinneren, maar kan er wel altijd naar op zoek gaan. Dit maar om te zeggen dat het wel degelijk mogelijk is.



Dat zie je mij niet ontkennen. De reden daarvoor kan je direct bij de mensen zelf leggen. Weinigen kunnen hetzelfde doorzettingsvermogen en zelfgeloof opbrengen dat Buffett, Soros, Gates hebben opgebracht. De meesten geven op na 1 of 2 pogingen. Niet moeilijk dat je dan niet ver geraakt ...

Het blijft een lottotrekking, en dat besef je zelf ook.

"Je hebt de kans om 21 miljoen te winnen."

Dank je.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Wat ik dus zei:

- Er zijn mensen die heel wat minder verdienen dan anderen omwille van factoren waarop zij weinig vat hebben. Dat kan bijvoorbeeld zijn: geboren worden in Zimbabwe, en niet in België. Of: mentaal gehandicapt zijn. (Twee extreme voorbeelden.

- Daarom moeten er meer middelen vrijgemaakt worden om die ongelijke verdeling te veranderen. Als libertariër zou je het ermee eens zijn dat middelen om de politieke situatie in Zimbabwe te verbeteren geenszins misplaatst zijn. En als sociaal voelend libertariër (zo werp je jezelf toch altijd op in dat soort discussies?) zou je het er ook mee eens zijn dat - zowel nu als in het geval van een overheidsloos land - mensen maar beter (vrijwillig) allerlei structuren opzetten om hen van de armoede te redden.

Maar inderdaad: toegegeven. Die mensen hebben geen vat op die omstandigheden. Maar de mensen waarvan er middelen geroofd worden - wat uiteindelijk komt het daar toch op neer - hebben daar ook geen vat op. Zij zijn daar ook niet verantwoordelijk voor. Maar de mensen die roven, die zijn wel verantwoordelijk voor hun daden. Zij zijn wél verantwoordelijk voor het feit dat ze bepaalde mensen beroven. Dus neen; ik zie niet goed in hoe je kan ageren uit 'sommigen zijn onschuldig' naar 'daarom zijn anderen, die rijker zijn, schuldig en mogen we die mensen beroven om te geven aan die eerste en wij, die het geld nemen, zijn de good guys'. Neen, zo werkt het voor mij niet.

Ik heb natuurlijk geen problemen met vrijwillige structuren, ik doe mijn deel van vrijwilligerswerk, en al die zaken. Verander de wereld, begin bij jezelf en probeer niet de rest van de samenleving in jouw dwingend plannetje te duwen omdat je denkt dat jij de waarheid en het recht hebt om anderen jouw visie op middelenverdeling op te dringen.

Rechtvaardigheid is immers niet een concept dat je afleidt uit een of ander abstract postulaat - zoals jij pleegt te doen. Het is eerder een gevoelen. Zelfs als libertariër kan je het gevoel hebben dat er onrecht bestaat, ook al leef je in een compleet libertarisch wereldje waar alle eigendomsrechten gerespecteerd worden &c. Dat zien we bijvoorbeeld ook wanneer iemand erg gezond leeft, heel sociaal is, altijd zijn best doet voor anderen &c., plots de ene enge ziekte na de andere krijgt en vroegtijdig moet 'heengaan'. Ook dan bestempelen velen zoiets als onrechtvaardig. En daar is volstrekt niks mis mee.

Maar het recht is inderdaad geen abstract postulaat, maar neen; die zaken zou ik niet 'onrechtvaardig' noemen. Recht en onrecht hebben hun eigen categorie van betekenis, net zoals vrijheid, democratie en al die zaken. En het is niet omdat we bijvoorbeeld vrijheid leuk vinden en democratie leuk vinden, dat die 2 zaken hetzelfde zijn. Het is niet omdat we rechtvaardigheid leuk vinden en armoedebestrijding leuk vinden dat alle vormen van armoedebestrijding rechtvaardig zijn. Of dt armoedebestrijding maar een vorm is van het recht.

En als mensen dat willen bestempelen als 'onrechtvaardig' is dat inderdaad hun goed recht. Daarom dat we ook systematische en wetenschappelijke inzichten onderscheiden van de gewone mensentaal. En als we de term 'rechtvaardigheid' daarvoor ook willen gebruiken, dan mag dat inderdaad. Maar dan hebben we nog een andere term nodig om wat (vroeger) recht- en onrecht genoemd werd, terg te kunnen onderscheiden. We kunnen immers niet alles wat we leuk vinden 'rechtvaardig' en alles wat we niet leuk vinden 'onrechtvaardig' noemen. Of we kunnen dat wel; maar dan hebben we een nieuwe woordenschat nodig voor datgene dat ervoor werd aangeduid.

Dus neen; voor mij zijn arme mensen geen onrechtvaardig behandelde mensen per se - dat kan, en dat is ook heel vaak, maar niet per se: armoede is geen categorie van onrecht. Recht en onrecht gaat over hoe mensen met elkaar om gaan. Het feit dat mensen arm zijn, valt voor mij onder zoiets als de categorie 'heel erg jammer/spijtig'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dé onderliggende reden is de technologie die de productiewijze in dit tijdperk vorm geeft. De Oostenrijkers vertrekken terecht van een basis van schaarste. Ze gaan echter compleet de mist in met hun morele verantwoording van eigendom. Eigendom is niet meer dan een 'tool' binnen een systeem van kapitalistische schaarste en dé basis van economische werking in de huidige technologische werkelijkheid

Een leuke verzameling postulaten; maar geen bewijs dat eigendom geen morele grond zou hebben. Vermits moreel handelen eigendom vooronderstelt, is voor mij eigendom wel een morele categorie. En de argumenten zijn voor mij toch overtuigend genoeg.

Maar vindt de replicatie-revolutie uiteindelijk plaats, dan wordt het begrip 'eigendom' zo goed als irrelevant. Een prachtige hedendaagse demonstratie daarvan is file-sharing: quasi kostenloos & onmiddelijk; eigendomsrecht (& copyrights) zijn de facto onbestaand & irrelevant geworden. De enige weerstand komt van 'de wereld daarbuiten' die deze revolutie nog niet doormaakte.

En 'k zie niet goed hoe dat mogelijk is; een machie die gewoon middelen kopieert? (Zelfs dan nog heb je grondstoffen nodig; tenzij je grondstoffen ex nihilo gaat creëren.)

Gigantische verschillen in eigendom verdedigen aan de hand van één of andere morele theorie is betekenisloos: het komt eigenlijk gewoon neer op gehoer met het huidige systeem, psychologische verdediging van egoïsme of irrelevant academisch gewauwel.

Ik verdedig dan ook de huidige eigendomsrelaties niet as such. Wat ik bekritiseer is de gedachte dat 'x heeft meer dan y' onrechtvaardig zou zijn.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het is niet onrechtvaardig. Die paar honderd rijken geven wel werk aan een paar duizend. Punt is dat prominente socialisten wel best rijk kunnen zijn.

het is raar hoe vele mensen kunnen denken, precies alsof super rijken rechtvaardig zijn omdat het altijd al zo is geweest.

Onze denkwijze is helemaal verkeerd. is het omdat je iets meer kent of kunt of omdat je toevallig een goed idee hebt gehad dat je daarom miljaren moet hebben terwijl er zoveel mensen in hongersnood leven???

niemand kan mij wijsmaken dat de mensheid geen beter economisch systeem kan bedenken dat het hudige, we kunnen verdomme naar de maan reizen, de gekste dingen met technologie maar een economisch systeem ontwikkelen dat zowel voor de mens(sociaal rechtvaardig is) maar ook in harmonie kan zijn met dier en natuur zou niet lukken,

het enige wat ontbreekt is de wil en de macht om dit te doen en helaas de elite die de rijkdom bezitten hebben ook de macht en zullen nooit die macht opgeven. al sinds dat de mensheid bestaat voelen bepaalde mensen zich beter en willen de macht en rijkdom ten kost van alles. en nog steeds dit zo.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het blijft een lottotrekking, en dat besef je zelf ook.

"Je hebt de kans om 21 miljoen te winnen."

Dank je.

Het is geen lottotrekking. Bij een lottotrekking heb je 0,0 % invloed of je gaat winnen. In een maatschappij waarin je kijkt wie carrière gaat maken (of rijk zal worden) is die invloed voor een significant % afhankelijk van je input.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het is geen lottotrekking. Bij een lottotrekking heb je 0,0 % invloed of je gaat winnen. In een maatschappij waarin je kijkt wie carrière gaat maken (of rijk zal worden) is die invloed voor een significant % afhankelijk van je input.

Bij de lotto ook; hoe meer loten je koopt; hoe groter je kans.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ze hebben een minimale kans en toch alle middelen?
Dit vind ik contradictorisch. Jij niet?

Het is inderdaad wat verwarrend verwoord. Ik zal een poging doen me verstaanbaarder te maken:

Als je gaat kijken hoeveel mensen rijk worden in een maatschappij en dat gaat vergelijken met de mensen die niet rijk worden, dan bekom je een heel klein percentage. Maar dit mag je niet verwarren met de kans die je hebt om rijk te worden. Die kans heb je zelf voor een groot deel in de hand (niet volledig), en die kans wordt niet verkleind door te kijken naar hoeveel mensen er reeds rijk zijn geworden in een maatschappij. Vandaar ook de American dream, je kan je doelen bereiken als je wilt.

Lombas en Polle verwarren die in-sample kans (#rijken/#mensen) met de kans die je zelf hebt om rijk te worden. Als je met zo'n enorme noemers (#mensen) werkt kom je zonder twijfel uit op kansen die tegen het nulpunt liggen. Een betere benadering zou je kunnen krijgen door de volgende ratio te nemen (#rijken/# mensen die effectief geprobeerd hebben om rijk te worden).

Maar ik ben blij dat je wil toegeven dat de kans voor iemand uit een standaard gezin minimaal is.

Als ik werk met de noemers die zij hier nemen (# mensen) kom je idd uit op minieme kansen. Als je een betere benadering neemt (#rijke mensen/#aantal arme mensen die proberen rijk te worden) bekom je geen minimale cijfers meer. De invloed die je zelf hebt om rijk te worden is echter niet miniem.

Hoe groot acht je de kans voor iemand uit een sociaal lagere klasse? Kwasi onbestaand?

Voor iemand die weigert hoge studies aan te gaan of vele uren te werken? Quasi onbestaand, ja. Voor iemand die er alles voor over heeft en de wilskracht en discipline ervoor kan opbrengen? Groot.

Helaas vallen de meeste mensen in de eerste categorie.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bij de lotto ook; hoe meer loten je koopt; hoe groter je kans.

Je kans om te winnen per lotje blijft constant. Als ik meer rijke mensen opneem in mijn sample van de maatschappij stijgt de ratio ook. Ik ging er mijn vergelijkingen vanuit dat je de kans per capita neemt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voor iemand die weigert hoge studies aan te gaan of vele uren te werken? Quasi onbestaand, ja. Voor iemand die er alles voor over heeft en de wilskracht en discipline ervoor kan opbrengen? Groot.

Helaas vallen de meeste mensen in de eerste categorie.

Nu begrijp ik het; die 416 miljoen mensen weigeren om hoge studies aan te gaan of vele uren te werken!