Stelling: 500 rijken tegen 416 miljoen armen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je kans om te winnen per lotje blijft constant. Als ik meer rijke mensen opneem in mijn sample van de maatschappij stijgt de ratio ook. Ik ging er mijn vergelijkingen vanuit dat je de kans per capita neemt.

Ik ging dan ook uit van de kans per capita.
En een hoofd met veel geld kan veel loten kopen en heeft een hogere kans om te winnen. Afhankelijk van de input.
Zoals je schreef 'In een maatschappij waarin je kijkt wie carrière gaat maken (of rijk zal worden) is die invloed voor een significant % afhankelijk van je input."

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ging dan ook uit van de kans per capita.
En een hoofd met veel geld kan veel loten kopen en heeft een hogere kans om te winnen. Afhankelijk van de input.
Zoals je schreef 'In een maatschappij waarin je kijkt wie carrière gaat maken (of rijk zal worden) is die invloed voor een significant % afhankelijk van je input."

De leden, de units, in jouw sample zijn de lotjes. De leden, de units, in mijn sample zijn de mensen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De leden, de units, in jouw sample zijn de lotjes. De leden, de units, in mijn sample zijn de mensen.

Neen; net omgekeerd.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar inderdaad: toegegeven. Die mensen hebben geen vat op die omstandigheden. Maar de mensen waarvan er middelen geroofd worden - wat uiteindelijk komt het daar toch op neer - hebben daar ook geen vat op. Zij zijn daar ook niet verantwoordelijk voor. Maar de mensen die roven, die zijn wel verantwoordelijk voor hun daden. Zij zijn wél verantwoordelijk voor het feit dat ze bepaalde mensen beroven. Dus neen; ik zie niet goed in hoe je kan ageren uit 'sommigen zijn onschuldig' naar 'daarom zijn anderen, die rijker zijn, schuldig en mogen we die mensen beroven om te geven aan die eerste en wij, die het geld nemen, zijn de good guys'. Neen, zo werkt het voor mij niet.

Ik heb natuurlijk geen problemen met vrijwillige structuren, ik doe mijn deel van vrijwilligerswerk, en al die zaken. Verander de wereld, begin bij jezelf en probeer niet de rest van de samenleving in jouw dwingend plannetje te duwen omdat je denkt dat jij de waarheid en het recht hebt om anderen jouw visie op middelenverdeling op te dringen.

Watafak gast.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En als mensen dat willen bestempelen als 'onrechtvaardig' is dat inderdaad hun goed recht. Daarom dat we ook systematische en wetenschappelijke inzichten onderscheiden van de gewone mensentaal.

Ethiek is geen wetenschap. En dat zal het ook nooit zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus neen; voor mij zijn arme mensen geen onrechtvaardig behandelde mensen per se - dat kan, en dat is ook heel vaak, maar niet per se: armoede is geen categorie van onrecht. Recht en onrecht gaat over hoe mensen met elkaar om gaan. Het feit dat mensen arm zijn, valt voor mij onder zoiets als de categorie 'heel erg jammer/spijtig'.

Awel dan?! Je lijkt heel erg vooringenomen. Je reageert op dingen die ik helemaal niet zeg. Da's al de tweede keer in dit draadje.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik verdedig dan ook de huidige eigendomsrelaties niet as such. Wat ik bekritiseer is de gedachte dat 'x heeft meer dan y' onrechtvaardig zou zijn.

Ik weet niet of er zelfs maar iémand is die dat beweert.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als ik werk met de noemers die zij hier nemen (# mensen) kom je idd uit op minieme kansen. Als je een betere benadering neemt (#rijke mensen/#aantal arme mensen die proberen rijk te worden) bekom je geen minimale cijfers meer. De invloed die je zelf hebt om rijk te worden is echter niet miniem.

Je vergeet m.i. de categorie mensen die is opgegroeid in een gezin van laagopgeleiden. Zij zijn vaak net geconditioneerd om zelfs niet de moeite te doen om rijk te worden. Niet omdat ze het zelf niet willen, maar omdat hen is aangeleerd dat dat zinloos is, omdat ze toch zullen falen. "Hogere studies, dat is niks voor mensen als ons."

Zelfselectie. Je zou ervan versteld staan wat een impact het heeft.

Moeilijk om er iets aan te veranderen, hoor. Ik zeg niet dat 't simpel is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Watafak gast.

Dat is een heel eenvoudige, bekende redenering, hoor.

Ethiek is geen wetenschap. En dat zal het ook nooit zijn.

Dus er is niets fundamenteel mis met iemand die, bijvoorbeeld, een kind levend vilt? Maar soit; dat is inderdaad geen onderdeel van de ethiek, maar van de rechtsfilosofie.

[/quote]
Awel dan?! Je lijkt heel erg vooringenomen. Je reageert op dingen die ik helemaal niet zeg. Da's al de tweede keer in dit draadje.[/quote]

Er is een verschil tussen 'ik ben arm dus ik ben onrechtvaardig behandeld' en 'ik ben arm omdat ik onrechtvaardig ben behandeld'. Jij vindt dat 1 waar kan zijn, ik vind dat enkel 2 waar kan zijn. Het is dus wel degelijk een reactie op wat jij zei; intrigerend dat je dat niet snapt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik weet niet of er zelfs maar iémand is die dat beweert.

Jij, zoals je al meerdere malen hebt gedaan. Maar wel intrigerend dat je dat zelf niet eens doorhebt; wel grappig dat mensen hun eigen standpunten niet herkennen als je ze op een andere manier voorstelt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Je vergeet m.i. de categorie mensen die is opgegroeid in een gezin van laagopgeleiden. Zij zijn vaak net geconditioneerd om zelfs niet de moeite te doen om rijk te worden. Niet omdat ze het zelf niet willen, maar omdat hen is aangeleerd dat dat zinloos is, omdat ze toch zullen falen. "Hogere studies, dat is niks voor mensen als ons."

Zelfselectie. Je zou ervan versteld staan wat een impact het heeft.

Moeilijk om er iets aan te veranderen, hoor. Ik zeg niet dat 't simpel is.

En waarom zou d�*t geen voorbeeld zijn van eigen verantwoordelijkheid?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij, zoals je al meerdere malen hebt gedaan. Maar wel intrigerend dat je dat zelf niet eens doorhebt; wel grappig dat mensen hun eigen standpunten niet herkennen als je ze op een andere manier voorstelt.

Ik denk dat ik mijn eigen standpunt nog altijd het beste ken hoor, dank je. Ik had het over het minimaliseren van de factoren waarop je geen vat hebt. Nergens zeg ik dat mensen niet rijker dan anderen kunnen zijn zonder dat er onrecht in het spel komt. Dat verzin je er zelf bij.

Ik zei ook nergens iets over roven: uit mijn redenering kan je evengoed halen dat we maar beter vrijwillig allerlei structuren moeten optrekken om mensen van de armoede te redden. Wederom verzin je zelf maar mijn standpunten zodat je er je tot in den treure herhaalde rechtsfilosofietjes kan op toepassen.

Triest hoor. Ik ben het meer dan beu.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waarom zou d�*t geen voorbeeld zijn van eigen verantwoordelijkheid?

Vooralsnog kies je zelf niet hoe je geconditioneerd wordt. Ik kan me vergissen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus er is niets fundamenteel mis met iemand die, bijvoorbeeld, een kind levend vilt?

Niet op die manier dat een wetenschap dat zou kunnen bewijzen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Je vergeet m.i. de categorie mensen die is opgegroeid in een gezin van laagopgeleiden. Zij zijn vaak net geconditioneerd om zelfs niet de moeite te doen om rijk te worden. Niet omdat ze het zelf niet willen, maar omdat hen is aangeleerd dat dat zinloos is, omdat ze toch zullen falen. "Hogere studies, dat is niks voor mensen als ons."

Wel ja, is dat dan onrechtvaardig? In dat geval zoeken ze het toch zelf? Als ze zichzelf conditioneren (en hun omgeving doet mee), dan zoeken ze het toch zelf?

Zelfselectie. Je zou ervan versteld staan wat een impact het heeft.

Moeilijk om er iets aan te veranderen, hoor. Ik zeg niet dat 't simpel is.

Ik ook niet. Maar ze hebben de mogelijkheid wel zelf in handen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; net omgekeerd.

Je snapt het niet ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik denk dat ik mijn eigen standpunt nog altijd het beste ken hoor, dank je. Ik had het over het minimaliseren van de factoren waarop je geen vat hebt. Nergens zeg ik dat mensen niet rijker dan anderen kunnen zijn zonder dat er onrecht in het spel komt. Dat verzin je er zelf bij.

Ik zei ook nergens iets over roven: uit mijn redenering kan je evengoed halen dat we maar beter vrijwillig allerlei structuren moeten optrekken om mensen van de armoede te redden. Wederom verzin je zelf maar mijn standpunten zodat je er je tot in den treure herhaalde rechtsfilosofietjes kan op toepassen.

Triest hoor. Ik ben het meer dan beu.

Dus stiekem ben je een libertariër die gewoon wat zit te pleiten dat we vrijwillig arme mensen wat helpen? En dat we absoluut niet, bijvoorbeeld, een Bill Gates mogen taxeren om de armen wat te helpen?

Enneuh; ik minimaliseer helemaal geen factoren 'waar je zelf geen vat op hebt'. 'k zeg alleen dat ik niet goed zie waarom daar enige politieke conclusies uit zouden voortkomen genre: en daarom mogen we x of y belasten.

Ik 'verzin' dat er niet echt bij: jij hebt geantwoord dat het pure feit dat mensen rijker zijn, onrechtvaardig is. Herinner je toen ik vroeg 'ik ben rijker dna jij en dat is onrecht' en jij zei 'draai het eens om en dan snap je het wel'? Awel: daarmee geef je te kennen dat je 'ik ben armer en dat is onrecht' een valabele stelling vond. Als je zelf al niet meer onthoudt wat je zei, is het precies wel triestig. Of het was gewoon weer liberalen bashen; dat doe je toch zo graag.

Bemerk ook dat de vraag van deze pol puur gaat over ongelijkheid. Sommigen hebben meer dan anderen. Jij hebt geantwoord dat dit onrechtvaardig is - het pure feit dat sommigen meer hebben dan anderen - en dat er iets aangedaan moet worden. Sta me, alweer, toe de vooronderstelling dat je dit niet op strikt libertarische grond wilt oplossen toch te blijven hanteren...

Of ben je oprecht van mening dat (1) ongelijkheid op zich onrechtvaardig is, maar (2) dat we dat op strikt libertarische grond mogen oplossen. Dat mag, hoor. Maar gegeven alles wat je ooit al zei, denk ik niet dat het resultaat is.

Het irriteert je dat ik die mening aan je toeschrijf, maar gegeven het totaal van de dingen die je al hebt zitten zeggen op dit forum, snap ik niet goed dat je dat zo raar vindt.


[/quote]Vooralsnog kies je zelf niet hoe je geconditioneerd wordt. Ik kan me vergissen.[/quote]

Tuurlijk, maar de presumptie van verantwoordelijk ligt hem daar dan ook niet in. De presumptie van verantwoordelijk zit hem in het feit dat we verwachten dat mensen anders - verantwoordelijker - handelen als we hen die verantwoordelijkheid toewijzen. Tuurlijk zijn er condities waar we geen vat op hebben, daaruit volgt niet dat we geen handelende entiteit meer zouden zijn die nog steeds bepaalde beslissingen maakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Niet op die manier dat een wetenschap dat zou kunnen bewijzen.

Leuk dogma.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je snapt het niet ...

Tochwel.
Lees wat ik schreef.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ging dan ook uit van de kans per capita.
En een hoofd met veel geld kan veel loten kopen en heeft een hogere kans om te winnen. Afhankelijk van de input.
Zoals je schreef 'In een maatschappij waarin je kijkt wie carrière gaat maken (of rijk zal worden) is die invloed voor een significant % afhankelijk van je input."

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De leden, de units, in jouw sample zijn de lotjes. De leden, de units, in mijn sample zijn de mensen.

Begrijp je nu dat de leden in mijn sample de mensen zijn?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Tochwel.
Lees wat ik schreef.

Begrijp je nu dat de leden in mijn sample de mensen zijn?

Ja, ik snap wat je wilt zeggen, maar die vergelijking kan je niet doortrekken naar mijn eerdere vergelijking. Tenzij mensen meer verstanden/hersenen kunnen kopen, net zoals ze meer lottobiljetjes kunnen kopen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ja, ik snap wat je wilt zeggen, maar die vergelijking kan je niet doortrekken naar mijn eerdere vergelijking. Tenzij mensen meer verstanden/hersenen kunnen kopen, net zoals ze meer lottobiljetjes kunnen kopen.

Ach je hebt nu toch begrepen dat wat je schreef "De leden, de units, in jouw sample zijn de lotjes. De leden, de units, in mijn sample zijn de mensen." niet klopt.

Verstand/hersenen is maar één van de elementen die bepalen of en hoe rijk je wordt.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus stiekem ben je een libertariër die gewoon wat zit te pleiten dat we vrijwillig arme mensen wat helpen? En dat we absoluut niet, bijvoorbeeld, een Bill Gates mogen taxeren om de armen wat te helpen?

Enneuh; ik minimaliseer helemaal geen factoren 'waar je zelf geen vat op hebt'. 'k zeg alleen dat ik niet goed zie waarom daar enige politieke conclusies uit zouden voortkomen genre: en daarom mogen we x of y belasten.

Ik 'verzin' dat er niet echt bij: jij hebt geantwoord dat het pure feit dat mensen rijker zijn, onrechtvaardig is. Herinner je toen ik vroeg 'ik ben rijker dna jij en dat is onrecht' en jij zei 'draai het eens om en dan snap je het wel'? Awel: daarmee geef je te kennen dat je 'ik ben armer en dat is onrecht' een valabele stelling vond. Als je zelf al niet meer onthoudt wat je zei, is het precies wel triestig. Of het was gewoon weer liberalen bashen; dat doe je toch zo graag.

Bemerk ook dat de vraag van deze pol puur gaat over ongelijkheid. Sommigen hebben meer dan anderen. Jij hebt geantwoord dat dit onrechtvaardig is - het pure feit dat sommigen meer hebben dan anderen - en dat er iets aangedaan moet worden. Sta me, alweer, toe de vooronderstelling dat je dit niet op strikt libertarische grond wilt oplossen toch te blijven hanteren...

Of ben je oprecht van mening dat (1) ongelijkheid op zich onrechtvaardig is, maar (2) dat we dat op strikt libertarische grond mogen oplossen. Dat mag, hoor. Maar gegeven alles wat je ooit al zei, denk ik niet dat het resultaat is.

Het irriteert je dat ik die mening aan je toeschrijf, maar gegeven het totaal van de dingen die je al hebt zitten zeggen op dit forum, snap ik niet goed dat je dat zo raar vindt.


Tuurlijk, maar de presumptie van verantwoordelijk ligt hem daar dan ook niet in. De presumptie van verantwoordelijk zit hem in het feit dat we verwachten dat mensen anders - verantwoordelijker - handelen als we hen die verantwoordelijkheid toewijzen. Tuurlijk zijn er condities waar we geen vat op hebben, daaruit volgt niet dat we geen handelende entiteit meer zouden zijn die nog steeds bepaalde beslissingen maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leuk dogma.

Adrian die me ervan beschuldigt dogmatisch te zijn. Absurder dan dit kan het niet meer worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Adrian die me ervan beschuldigt dogmatisch te zijn. Absurder dan dit kan het niet meer worden.

Ik ben blij dat je het zo inhoudelijk blijft spelen.

Laat ik het anders formuleren: bewijs dat we niet op wetenschappelijke manier aan recht/ethiek kunnen doen. Bewijs dat het geen dogma is.