Red het land, sta drugs toe - Pagina 11

Savatage · 24 mei 2010, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dus bij existentialistische thema's gebruik je dezelfde redenering als bij maatschappelijk-wetenschappelijke? Wat word jij een groot denker.

Ik gebruik die denkwijze helemaal niet, gelukkig maar ...

Ik toonde gewoon aan dat jouw autoriteitsargumentje nergens op slaat. Als je het dan toch al wilt hebben over het academische research naar cannabis, dan kan je in het beste geval concluderen dat er heel wat tegenstrijdige bevindingen zijn vastgesteld.

kiko · 24 mei 2010, 17:39

Dit is wat er in de originel Engelse tekst stond:

Citaat:

Less than one percent of Americans smoke cannabis more than once per day. Of the heavy users, a tiny minority develop what appears to be a dependence and rely on the assistance of drug rehabilitation services to stop smoking but there is nothing in cannabis which causes physical dependence and the most likely explanation for those who need assistance is that they are having difficulty breaking the habit – not the “addiction”.

Ten eerste vind ik het zeer gevaarlijk om zomaar aan te nemen dat afkickende gebruikers die hulp nodig hebben, deze hulp eigenlijk nodig hebben omdat ze een gewoonte opgeven, niet zozeer omdat ze verslaafd zijn.

Voor wat betreft het fysieke aspect, zie een ander bericht van mij:

Citaat:

Het is waar dat een cannabis-verslaving voornamelijk psychologisch is, maar ook het lichaam kan, afhankelijk van persoon tot persoon de graad van verslaving, flink weerstand bieden. Daar is trouwens voldoende over te vinden hoor, google maar wat.

Daar blijf ik bij, hoewel ik misschien had moeten toevoegen dat het zelden voorkomt.

De eventuele fysieke afhankelijkheid, die merkbaar is bij sommige heavy users/afkickende personen, is uiteraard in géén geval te vergelijken met andere drugs, en het uit je lichaam krijgen duurt meestal niet zo lang – een week of zo - maar om nu te beweren dat ze simpelweg niet bestaat, is er wel over.

kiko · 24 mei 2010, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Maar net zoals het anti-rook gelul is de strijd tegen drugs louter een prestige zaak en niet zozeer door gezondheid gemotiveerd maar gaat het er over wie de controle erover heeft of dus er geld aan verdient. Een hypocriete boel zonder echte resultaten.

Pfff... als jij het zegt.

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik gebruik die denkwijze helemaal niet, gelukkig maar ...

Ik toonde gewoon aan dat jouw autoriteitsargumentje nergens op slaat. Als je het dan toch al wilt hebben over het academische research naar cannabis, dan kan je in het beste geval concluderen dat er heel wat tegenstrijdige bevindingen zijn vastgesteld.

Wees eerlijk: Wie heeft het meest kennis van zaken in dit geval?

- De wetenschapper die onderzocht naar toxische gevolgen?
- De psycholoog die ervaring heeft met de psychologische aspecten?
- De econoom die berekent hoeveel kapitaal er jaarlijks wordt weggesluisd?
- De 'drugsdeskundige' die ervaring heeft met al deze voorgaande gebieden?

Steve_M · 24 mei 2010, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wees eerlijk: Wie heeft het meest kennis van zaken in dit geval?

- De wetenschapper die onderzocht naar toxische gevolgen?
- De psycholoog die ervaring heeft met de psychologische aspecten?
- De econoom die berekent hoeveel kapitaal er jaarlijks wordt weggesluisd?
- De 'drugsdeskundige' die ervaring heeft met al deze voorgaande gebieden?

Sorry, maar ik ken maar weinig 'drugdeskundigen' die zowel wetenschapper als psycholoog als econoom zijn. Wel ken ik veel 'drugdeskundigen' die op zoek gaan naar studies die hun ideeën bevestigen en de rest negeren. Ik ken evenzeer tegenstanders van drugs die precies het omgekeerde doen.

kiko · 24 mei 2010, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ken enorm veel cannabisgebruikers. Slechts een fractie daarvan is verslaafd. Daarvan steelt er geen enkele om zijn gebruik te financieren.

Tot zolang je het cannabisgebruik onder controle kunt houden, is er geen vuiltje aan de lucht, dat is waar. Ik heb echter onlangs met lede ogen moeten aankijken hoe twee mensen, met voltijds werk, na jarenlang voorbeeldig gewerkt te hebben plotseling op alle vlakken er met de klak naar gooiden, passief werden en eigenlijk leefden van joint tot joint.

Het voorspelbare gevolg: ontslag en inkomen kwijt. Dus wat doe je als je ontslagen bent, verslaafd bent en de hele dag thuis zit => blowen uiteraard. Een inkomen is er niet meer, en zeer onlangs heb ik vernomen dat beide figuren al sedert enkele weken diefstal pleegden in ziekenhuizen en bejaardenhuizen, en dit niet om geld te storten voor Kom op tegen Kanker.

kiko · 24 mei 2010, 17:51

En nu ga ik een jointje roken. Ik word zwaar in het hoofd van al dat getik.

Savatage · 24 mei 2010, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wees eerlijk: Wie heeft het meest kennis van zaken in dit geval?

- De wetenschapper die onderzocht naar toxische gevolgen?
- De psycholoog die ervaring heeft met de psychologische aspecten?
- De econoom die berekent hoeveel kapitaal er jaarlijks wordt weggesluisd?
- De 'drugsdeskundige' die ervaring heeft met al deze voorgaande gebieden?

Wees eens eerlijk: Wie heeft het meeste kennis van zaken in het geval van leven na de dood:

- De atheïst die niet gelooft in God omdat hem het idee bizar lijkt?
- De 70-jarige professor godsdienst die zijn hele leven met godsdienst is bezig geweest?

Het antwoord is niet zo simpel als jij wilt doen uitschijnen door degene naar voor te schuiven die er het meeste mee bezig zijn en er het meest over gestudeerd hebben. Mensen die een master/doctoraat bezitten hebben geen patent op causale verbanden leggen. Btw, veel van die onderzoekers in wetenschappelijke papers maken kemels van statistische redeneringsfouten als het aankomt op statements rond causaliteit (zie Taleb zijn boek, Fooled By Randomness).

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Sorry, maar ik ken maar weinig 'drugdeskundigen' die zowel wetenschapper als psycholoog als econoom zijn. Wel ken ik veel 'drugdeskundigen' die op zoek gaan naar studies die hun ideeën bevestigen en de rest negeren. Ik ken evenzeer tegenstanders van drugs die precies het omgekeerde doen.

Ik bedoelde daarmee dat een deskundige ervaring heeft met meerdere aspecten van de zaak.

Steve_M · 24 mei 2010, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik bedoelde daarmee dat een deskundige ervaring heeft met meerdere aspecten van de zaak.

Ik bedoelde dat er zelfs onder gespecialiseerde wetenschappers nauwelijks een consensus bestaat over de lichamelijke en psychologische gevolgen van druggebruik, zeker op lange termijn. Zo'n consensus bestaat evenmin over de sociale gevolgen van een algemene legalisering. Dus hoe zou die 'drugsdeskundige' dan over al die informatie beschikken?

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wees eens eerlijk: Wie heeft het meeste kennis van zaken in het geval van leven na de dood:

- De atheïst die niet gelooft in God omdat hem het idee bizar lijkt?
- De 70-jarige professor godsdienst die zijn hele leven met godsdienst is bezig geweest?

Ik vind dit geen goede analogie. Het leven na de dood heeft met metafysica te maken, de kwestie rond cannabis is concreter.

Citaat:

Het antwoord is niet zo simpel als jij wilt doen uitschijnen door degene naar voor te schuiven die er het meeste mee bezig zijn en er het meest over gestudeerd hebben. Mensen die een master/doctoraat bezitten hebben geen patent op causale verbanden leggen. Btw, veel van die onderzoekers in wetenschappelijke papers maken kemels van statistische redeneringsfouten als het aankomt op statements rond causaliteit (zie Taleb zijn boek, Fooled By Randomness).

En jij gaat dan gewoon voor een dokter?

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik bedoelde dat er zelfs onder gespecialiseerde wetenschappers nauwelijks een consensus bestaat over de lichamelijke en psychologische gevolgen van druggebruik, zeker op lange termijn. Dus hoe zou die 'drugsdeskundige' dan over al die informatie beschikken?

Dat zeg ik ook niet. Ik vind het gewoon vreemd dat een drugsdeskundige wordt afgedaan als onbekwaam of ongeïnformeerd, terwijl een dokter, die vaak slechts één aspect van de zaak begrijpt wordt geprezen .

Citaat:

Zo'n consensus bestaat evenmin over de sociale gevolgen van een algemene legalisering.

Dat niet, maar er is nu eenmaal een probleem, en repressie lijkt maar niet te werken. Wanneer we kijken naar landen zoals bvb Canada of Portugal, kunnen we toch duidelijk concluderen dat de legalisatie, of op zijn minst decriminalisering niet onsuccesvol is.

T-101 · 24 mei 2010, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dat niet, maar er is nu eenmaal een probleem, en repressie lijkt maar niet te werken. Wanneer we kijken naar landen zoals bvb Canada of Portugal, kunnen we toch duidelijk concluderen dat de legalisatie, of op zijn minst decriminalisering niet onsuccesvol is.

Zo kan je ook stellen dat, als we naar sommige Scandinavische landen kijken, een repressieve aanpak op zijn minst niet onsuccesvol is. Bovendien tracht men met een repressieve aanpak de kern van de zaak aan te pakken: drugsgebruik en -verslaving voorkomen door ervoor te zorgen dat de dealers hun drugs niet tot bij de potentiële kopers krijgen. Het is nog steeds beter te voorkomen dan te 'genezen'...

Of een repressief beleid of decriminalisering al dan niet onsuccesvol is, hangt af van wat men ziet als een succes.
In het licht van een repressief beleid kan men het onderstaande als zeer succesvol beschouwen.

http://www.nieuwsblad.be/article/det...cleid=GN4E2B6I
http://www.gva.be/archief/guid/draai...e-56f5c87a0c32
http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland...tage-ooit.aspx

Portugal wordt vaak de hemel in geprezen. In Portugal is het bezit en gebruik gedecriminaliseerd, dat is juist. Maar men vergeet nogal dikwijls dat dealers hard aangepakt worden met gevangenisstraffen en boetes.
Dit ondanks het geloof dat dealers zouden verdwijnen (wegens onvoldoende of geen winst meer) en een repressieve aanpak niet zou werken (maar uiteindelijk nog steeds in praktijk gebracht wordt).

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T-101

Zo kan je ook stellen dat, als we naar sommige Scandinavische landen kijken, een repressieve aanpak op zijn minst niet onsuccesvol is. Bovendien tracht men met een repressieve aanpak de kern van de zaak aan te pakken: drugsgebruik en -verslaving voorkomen door ervoor te zorgen dat de dealers hun drugs niet tot bij de potentiële kopers krijgen. Het is nog steeds beter te voorkomen dan te 'genezen'...

Of een repressief beleid of decriminalisering al dan niet onsuccesvol is, hangt af van wat men ziet als een succes.
In het licht van een repressief beleid kan men het onderstaande als zeer succesvol beschouwen.

http://www.nieuwsblad.be/article/det...cleid=GN4E2B6I
http://www.gva.be/archief/guid/draai...e-56f5c87a0c32
http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland...tage-ooit.aspx

Dat is nog steeds geen permanente oplossing. Angst als een middel gebruiken om mensen tegen zichzelf te beschermen is al verwerpelijk op zich. Op deze manier creëer je nog steeds een vraag naar middelen. Ben je dan volledig van mening dat geen enkel middel, in gematigde hoeveelheden, positief kan aangewend worden?

Citaat:

Portugal wordt vaak de hemel in geprezen. In Portugal is het bezit en gebruik gedecriminaliseerd, dat is juist. Maar men vergeet nogal dikwijls dat dealers hard aangepakt worden met gevangenisstraffen en boetes.
Dit ondanks het geloof dat dealers zouden verdwijnen (wegens onvoldoende of geen winst meer) en een repressieve aanpak niet zou werken (maar uiteindelijk nog steeds in praktijk gebracht wordt).

Men kan niet verwachten dat decriminalisatie leidt tot een daling in dealers, zonder zelf op een legale manier aan de vraag te voldoen.

hurricane · 24 mei 2010, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik bedoelde dat er zelfs onder gespecialiseerde wetenschappers nauwelijks een consensus bestaat over de lichamelijke en psychologische gevolgen van druggebruik, zeker op lange termijn. Zo'n consensus bestaat evenmin over de sociale gevolgen van een algemene legalisering. Dus hoe zou die 'drugsdeskundige' dan over al die informatie beschikken?

Misschien tellen ze de doden die jaarlijks door overdosis vallen ?

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Tot zolang je het cannabisgebruik onder controle kunt houden, is er geen vuiltje aan de lucht, dat is waar. Ik heb echter onlangs met lede ogen moeten aankijken hoe twee mensen, met voltijds werk, na jarenlang voorbeeldig gewerkt te hebben plotseling op alle vlakken er met de klak naar gooiden, passief werden en eigenlijk leefden van joint tot joint.

Het voorspelbare gevolg: ontslag en inkomen kwijt. Dus wat doe je als je ontslagen bent, verslaafd bent en de hele dag thuis zit => blowen uiteraard. Een inkomen is er niet meer, en zeer onlangs heb ik vernomen dat beide figuren al sedert enkele weken diefstal pleegden in ziekenhuizen en bejaardenhuizen, en dit niet om geld te storten voor Kom op tegen Kanker.

En je denkt dat het gaat om hun cannabis-verslaving te onderhouden, of dat die de oorzaak is van het stelen? Volgens mij zit het probleem dieper dan dat. Wie weet ontdekten ze plots dat ze hun leven verkwist hadden aan hun jachtig, en individualistisch gezien onvoldoende bevredigend leven? Ik zeg wel niet dat het zo is, maar veronderstellen dat cannabis aan de oorzaak ligt van hun problemen is misschien wel snel gezegd. Ik weet trouwens van geen enkel geval waarin mensen moesten stelen om hun cannabis-gewoonte te onderhouden. Vaak lagen zwaardere middelen (alcohol komt als eerste ter sprake) aan de basis.

Steve_M · 24 mei 2010, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Misschien tellen ze de doden die jaarlijks door overdosis vallen ?

Rollen met de ogen is niet echt een gepaste uitdrukking als je iets niet begrijpt.

kiko · 24 mei 2010, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En je denkt dat het gaat om hun cannabis-verslaving te onderhouden, of dat die de oorzaak is van het stelen?

Eh ja want ik ken hen, en hun situatie, persoonlijk.

Citaat:

Volgens mij zit het probleem dieper dan dat.

Nee toch niet.

RodeLantaarn · 24 mei 2010, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Eh ja want ik ken hen, en hun situatie, persoonlijk.

Gelieve dat dan toch nog iets verder te verduidelijken.

kiko · 24 mei 2010, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Gelieve dat dan toch nog iets verder te verduidelijken.

Er is ook zoiets als privacy. Ik ben er ten zeerste op gesteld, dus gun ik een ander dat ook.

24 mei 2010, 17:51	#207
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.967	En nu ga ik een jointje roken. Ik word zwaar in het hoofd van al dat getik.