abortus: vrije keuze of niet?

[Inno]

Dat is toch een beetje gestoord. Gehandicapte kinderen laten inslapen.

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dat is toch een beetje gestoord. Gehandicapte kinderen laten inslapen.

Mijn uitspraken zijn gebaseerd op wat ik geloof, net zoals uw uitspraken gebaseerd zijn op wat jij gelooft.

Vanuit die basis is het niet gestoord om gehandicapte kinderen te laten inslapen, integendeel, het is een verlossing.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Je kan geen persoon bezitten. Het zijn jouw lichaamcellen niet meer maar een unieke combinatie uit beide ouders.

Trouwens, waar trek je de grens? Inslapen als ze niet blond zijn met blauxe ogen?

Dit is een geldig punt. Wij leven in een wereld waar we voor alles wetten willen, en dus ook voor alles grenzen willen trekken.
En als je hier een grens moet trekken, dan is het inderdaad heel moeilijk om die grens te bepalen.

Je moet vooral vertrouwen op het oordeel van de ouders.
Maar als de ouders gestoord zijn (en dus enkel kinderen willen die blond zijn met blauwe ogen), dan is het wel erg voor dat kindje.

Maar anderzijds,
als dat kind doof en blind is en niets aan zijn leven zal hebben (belangrijkste zintuigen zijn gewoon weg en zorgt ervoor dat een volledig "menselijke" ontwikkeling nooit zal plaatsvinden),
dan vind ik het gestoord van de maatschappij om de ouders ervan te weerhouden om dit kind te laten inslapen.


En ik vind het fout dat de maatschappij momenteel meer te zeggen heeft hierover (dankzij / omwille van de democratie) dan de ouders.

Je kan zeggen dat het kind geen "bezit" is van de ouders, maar dan vind ik dat je ook moet zeggen dat het kind al zeker geen "bezit" is van de maatschappij.
De ouders hebben nog altijd meer te maken met het kind dan de maatschappij.
Als zij denken dat ze hun doof + blind kind helpen / verlossen door het te laten inslapen, dan moeten ze dat ook mogen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

De ouders hebben nog altijd meer te maken met het kind dan de maatschappij. Als zij denken dat ze hun doof + blind kind helpen / verlossen door het te laten inslapen, dan moeten ze dat ook mogen.

En wat als zij denken dat ze hun onsympathiek of lelijk kind zouden helpen of verlossen? Hoe oud mag dat kind dan al zijn?

En wat als gelovige ouders hun kind met ongelovige neigingen denken te verlossen? Uiteindelijk is het toch hun kind.

Ik ben voor abortus, net omdat een foetus nog geen kind is. Vanaf het moment dat het wel een kind is, moeten de ouders er met hun fikken afblijven.

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En wat als zij denken dat ze hun onsympathiek of lelijk kind zouden helpen of verlossen? Hoe oud mag dat kind dan al zijn?

En wat als gelovige ouders hun kind met ongelovige neigingen denken te verlossen? Uiteindelijk is het toch hun kind.

Ik ben voor abortus, net omdat een foetus nog geen kind is. Vanaf het moment dat het wel een kind is, moeten de ouders er met hun fikken afblijven.

Dit gaat ook weer over grenzen stellen, waar ik het in mijn post al over had.
Een antwoord hierop bestaat er niet. ( of heb ik niet )

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Dit gaat ook weer over grenzen stellen, waar ik het in mijn post al over had.
Een antwoord hierop bestaat er niet.

Jawel hoor, ouders moeten van hun kinderen afblijven, ook als ze denken in het belang van het kind te handelen. Anders zet je de deur wagenwijd open voor duiveluitdrijvingen waarbij het fout afloopt en dergelijke. Dat uitgerekend jij dat niet inziet, verwondert me.

Een foetus (om precies te zijn tot ongeveer de 29ste week) is een ander verhaal.

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Jawel hoor, ouders moeten van hun kinderen afblijven, ook als ze denken in het belang van het kind te handelen. Anders zet je de deur wagenwijd open voor duiveluitdrijvingen waarbij het fout afloopt en dergelijke. Dat uitgerekend jij dat niet inziet, verwondert me.

Een foetus (om precies te zijn tot ongeveer de 29ste week) is een ander verhaal.

Eventjes voor de duidelijkheid: ik begrijp uw standpunt hierover en ik respecteer die ook ( in de zin van dat ik er achter kan staan ).
Maar er zijn zaken (zoals het kind dat doof en blind is waarbij ik vind dat er een grondige reden is die de ouders kunnen hebben om het kind te laten inslapen ( ja, in feite is het juiste woord hier Euthanasie dus het overlapt het Euthanasie debat eigenlijk ).

Ik heb pas weer een verhaal gehoord vanuit de omgeving dat er een baby geboren is met deze 2 handicaps, en ik heb ooit ook een kind gezien dat deze 2 handicaps had.
En die kinderen, dat kan je eigenlijk geen mensen noemen. Als er 1 handicap is, zoals doofheid, dan zijn de hersenen nog in staat om dit op te vangen, maar 2 handicaps als doofheid + blindheid, dan zijn er onvoldoende zintuigen over voor de hersenen om op terug te vallen en dan zie je een kind dat op een lager niveau zal functioneren als eender welk gezond zoogdier ( die op hun beurt wel zonder boe of bah worden afgeslacht ).
Dit is uiterlijk gezien nog een mens, maar technisch gezien is het echt maar een hoop hersenen met ledematen dat gewoon niet functioneert en dat zie je ook aan de bewegingen en reacties van dat "kind".

Als ik zoiets zie, en dan weet dat er mensen zijn die nooit in contact zullen komen met dat kind, maar toch "stemmen" voor levenslange opsluiting als de ouders dat kind zouden laten inslapen, ja, sorry, daar kan ik echt niet akkoord mee gaan.
En wie kan hier beter over oordelen dan deze ouders en echte specialisten zelf?

Als het argument van de tegenstanders van "inslapen" dan ook nog eens voortkomt uit een religieuze achtergrond ( "God heeft het zo gewild dat dat kind doof en blind is" ) dan ben ik helemaal teleurgesteld en boos over deze bemoeienissen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Jawel hoor, ouders moeten van hun kinderen afblijven, ook als ze denken in het belang van het kind te handelen. Anders zet je de deur wagenwijd open voor duiveluitdrijvingen waarbij het fout afloopt en dergelijke. Dat uitgerekend jij dat niet inziet, verwondert me.

Een foetus (om precies te zijn tot ongeveer de 29ste week) is een ander verhaal.

It's not that easy maar van dit debat blijf ik verder af.
Veel te gevoelig onderwerp en ik zou niet weten wat ik zou doen in het geval van mijn kind(eren)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Zelfs als de baby geboren wordt en blind + doof blijkt te zijn vind ik dat men nog het recht heeft om het kind te laten inslapen.

Ik ben - dat is algemeen bekend - een fervente voorstander van het recht op abortus, maar zo bruin heb ik het toch nog nooit gebakken...

Dit is er toch wel meer dan een beetje over.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben - dat is algemeen bekend - een fervente voorstander van het recht op abortus, maar zo bruin heb ik het toch nog nooit gebakken...

Dit is er toch wel meer dan een beetje over.

Hij wil een superras creëren, en dat is zoals Inno al kwam te vertellen gestoord.

[Seppe Cools]

Met sommige mensen kán je gewoon geen discussie aangaan... dat is nu wel duidelijk.

Neem misschien eens een voorbeeld aan Cdude en Steve_M. Zó moet dat.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Hij wil een superras creëren, en dat is zoals Inno al kwam te vertellen gestoord.

Een gemeenschap zonder (zwaar) gehandicapten maakt nog gn superras hoor.
Trouwens, vroeg of laat gaat dit toch gebeuren. In India smijt met pasgeboren meisjes van de rotsen.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En wat als zij denken dat ze hun onsympathiek of lelijk kind zouden helpen of verlossen? Hoe oud mag dat kind dan al zijn?

En wat als gelovige ouders hun kind met ongelovige neigingen denken te verlossen? Uiteindelijk is het toch hun kind.

Ik ben voor abortus, net omdat een foetus nog geen kind is. Vanaf het moment dat het wel een kind is, moeten de ouders er met hun fikken afblijven.

Vragen:

* Is een zwaar mentaal gehandicapte baby ook een kind? Heeft het zin een 'plantje' levenslang te verzorgen, ten koste van de ouders en de maatschappij voor een levenskwaliteit die voor het 'kind' bijzonder laag is?

* Heeft het zin dat artsen kinderen met bepaalde complicaties bij de geboorte er toch doorsleuren, wetend dat ernstige hersenschade een normaal leven onmogelijk maakt?

* Denk je dat ouders zomaar snel een kind laten inslapen omdat het niet aan hun verwachtingen voldoet? Denk je niet dat de meerderheid van de ouders ernstig onderzoeken welke levenskwaliteit hun kind kan hebben?

Leef je even in en aanschouw de jonge ouders die op de parking van het ziekenhuis in de auto stappen na de kraamperiode, wetend dat hun gehandicapte kind niet had hoeven geboren/gered te worden. Het ziekenhuis: "Da-ag papa en mama met de maxicosi die een gehandicapt kind bevat, veel plezier nog ermee, wij gaan nu verder met het redden en beschermen van dat waardevolle menselijke leven". Kan het cynischer? Dit is wraakroepend.

Gelukkig zijn er ook artsen met een moreel verstand die zich niet verschuilen achter lege waarden als 'het heilige leven" maar die snappen dat ethiek een praktijkkwestie is waarbij menselijk lijden moet afgewogen worden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Vragen:

* Is een zwaar mentaal gehandicapte baby ook een kind? Heeft het zin een 'plantje' levenslang te verzorgen, ten koste van de ouders en de maatschappij voor een levenskwaliteit die voor het 'kind' bijzonder laag is?

* Heeft het zin dat artsen kinderen met bepaalde complicaties bij de geboorte er toch doorsleuren, wetend dat ernstige hersenschade een normaal leven onmogelijk maakt?

* Denk je dat ouders zomaar snel een kind laten inslapen omdat het niet aan hun verwachtingen voldoet? Denk je niet dat de meerderheid van de ouders ernstig onderzoeken welke levenskwaliteit hun kind kan hebben?

Ah zo, dus omdat een meerderheid van de bevolking (en daar kunnen we dan nog over discussiëren) wel ernstig onderzoekt welke levenskwaliteit hun kind kan hebben (zijn zij daar overigens toe gekwalificeerd?), geef je maar iedereen een vrijgeleide om te doen wat ze willen met hun kind? Je beseft zelf toch dat je dat op een of andere manier in een wet gaat moeten gieten?

Leef je even in en aanschouw de jonge ouders die op de parking van het ziekenhuis in de auto stappen na de kraamperiode, wetend dat hun gehandicapte kind niet had hoeven geboren/gered te worden. Het ziekenhuis: "Da-ag papa en mama met de maxicosi die een gehandicapt kind bevat, veel plezier nog ermee, wij gaan nu verder met het redden en beschermen van dat waardevolle menselijke leven". Kan het cynischer? Dit is wraakroepend.

Dit is precies het soort emo-argument dat ik normaal te krijgen hoor van tegenstanders van abortus wanneer ik voor abortus pleit.

Gelukkig zijn er ook artsen met een moreel verstand die zich niet verschuilen achter lege waarden als 'het heilige leven" maar die snappen dat ethiek een praktijkkwestie is waarbij menselijk lijden moet afgewogen worden.

En het zijn precies die gekwalificeerde lui die die afweging moeten maken, niet de ouders. Er is geen enkele arts die een kind uit zijn lijden gaat verlossen omdat het blind en/of doof was en daar reageerde ik dus op.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Ik vind dat niemand te vinden heeft dat abortus niet kan.

Zelfs als de baby geboren wordt en blind + doof blijkt te zijn vind ik dat men nog het recht heeft om het kind te laten inslapen.
De ouders zijn eigenaar van het kind, het zijn tenslotte hun eigen lichaamscellen.

Heeft er iemand mij ooit al willen veroordelen voor het aborteren van mijn vingernagels? Nee.
Wees dan ook consequent.

Je moet echt een vertekend wereldbeeld hebben, zoals geloven in een God en zieltjes en een Hemel en al die zever, om een grondige reden tegen abortus te hebben.
En dat telt dan toch niet, omdat die grondige reden gebaseerd is op fantasie en dus ongeldig.

In de dierenwereld komt het wel vaker voor dat een mismaakte nakomeling gedumpt wordt en sterft. Zo heel abnormaal is dat dus niet.
Maar evolutie heeft ervoor gezorgd dat een wezen er alles aan gaat doen om zijn genen voort te zetten. Hoewel een dier niet echt kan rekenen, maakt het wel de afweging "hebben mijn genen hier baat bij?" en gaat het eigelijk afwegen of het in leven houden van zijn nageslacht extra genen opleverd, tegenover extra moeite die de volgende nakomeling gaan benadelen. Tenslotte is een onaantrekkelijke nakomeling ook een dood spoor.

Maar wij zijn nu mensen. We hebben een maatschappij, we hebben een sociaal systeem. Als je de afwegingen nu maakt, dan kan dat gehandicapte kind wél gedragen worden, zonder dat het de voortplanting van de ouder in gevaar brengt.

Dus neen, gehandicapt geboren kinderen moet je laten leven. Meer nog, je moet er alles aan doen om hen ook een aangenaam leven te geven. Anders is de mensheid hypocriet. Ze zijn ofwel waardeloos ofwel even waardevol als een ander. En we zijn het aan onze menselijkheid verplicht om het tweede te kiezen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Een gemeenschap zonder (zwaar) gehandicapten maakt nog gn superras hoor.
Trouwens, vroeg of laat gaat dit toch gebeuren. In India smijt met pasgeboren meisjes van de rotsen.

Goed dat je op het nuanceverschil wijst en zo bewijst dat je de essentie begrepen hebt.

Trouwens vroeg of laat gaat dit niet gebeuren. Misschien genetische manipulatie waardoor alle slechte genen worden gemodifieerd, maar kinderen met een afwijking doden. Neen, dat niet.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Goed dat je op het nuanceverschil wijst en zo bewijst dat je de essentie begrepen hebt.

Trouwens vroeg of laat gaat dit niet gebeuren. Misschien genetische manipulatie waardoor alle slechte genen worden gemodifieerd, maar kinderen met een afwijking doden. Neen, dat niet.

Dat is natuurlijk te zien of je abortus zelf als moord ziet of niet.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dat is natuurlijk te zien of je abortus zelf als moord ziet of niet.

Bij genetische screening van de zygote is dat niet meer nodig.
Of je moet ook dat als moord zien.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dat is natuurlijk te zien of je abortus zelf als moord ziet of niet.

Het ging toch over geboren kinderen?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Bij genetische screening van de zygote is dat niet meer nodig.
Of je moet ook dat als moord zien.

Dat is wat ik zeg. Genetische screening is al mogelijk. Genetische manipulatie slechts voor een deel.

Moord is dat nu niet, onethisch wel.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat is wat ik zeg. Genetische screening is al mogelijk. Genetische manipulatie slechts voor een deel.

Lekker Brave New World-sfeertje bij dat laatste.