PVDA vs LSP

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Wat een hysterisch gezwets. Zal ik beginnen neuten over de weldaden van 'het' nationalisme?

Nationalisme heeft 1001 invullingen, maar de enige manier waarop je een communistische maatschappij -even- kunt doen standhouden is door middel van voortdurende onderdrukking en totalitarisme. Laat de mensen ook maar enige politieke of economische vrijheid en het systeem valt onherroepelijk in elkaar.

Ik zeg niet dat jullie slechte mensen zijn. Er zitten vast wel mensen bij die gedreven zijn door een drang naar sociale rechtvaardigheid. Het is simpelweg zo dat de communistische idealen en de menselijke natuur zo onverenigbaar zijn dat massale repressie altijd geboden is, en dat is het gewoon niet waard.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nationalisme heeft 1001 invullingen, maar de enige manier waarop je een communistische maatschappij -even- kunt doen standhouden is door middel van voortdurende onderdrukking en totalitarisme. Laat de mensen ook maar enige politieke of economische vrijheid en het systeem valt onherroepelijk in elkaar.

Ik zeg niet dat jullie slechte mensen zijn. Er zitten vast wel mensen bij die gedreven zijn door een drang naar sociale rechtvaardigheid. Het is simpelweg zo dat de communistische idealen en de menselijke natuur zo onverenigbaar zijn dat massale repressie altijd geboden is, en dat is het gewoon niet waard.

1. HET communisme bestaat niet.
2. Elke maatschappelijke orde wordt gekenmerkt door zowel ideologische instemming als repressieve dwang. Het doel van emancipatorische ideologieën zoals communisme is precies op die dwang zo veel mogelijk op te heffen, o.a. door de democratisering van de economische sfeer.
3. De meeste marxisten gaan ervan uit dat 'de natuur van de mens' of beter een 'natuurlijke' menselijke sociale orde niet bestaat en dat de mens tot zowel egoïstisch als altruïstisch gedrag in staat is.

[Vlaanderen Boven]

Hoe kun je nu naar maatschappijen als de Soviet-Unie of Noord-Korea kijken en zonder verpinken zeggen dat het communisme een 'emancipatorische' ideologie is? Ik heb het hier niet over wat de theoretische doelstellingen van communistische bewegingen, maar wel wat (volgens mij) het bijna onvermijdelijke resultaat is in termen van afstomping, autoritarisme en menselijk leed.

Sommige mensen gedragen zich alsof de twintigste eeuw nooit gebeurd is.

[Abraxas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nationalisme heeft 1001 invullingen, maar de enige manier waarop je een communistische maatschappij -even- kunt doen standhouden is door middel van voortdurende onderdrukking en totalitarisme. Laat de mensen ook maar enige politieke of economische vrijheid en het systeem valt onherroepelijk in elkaar.

Ik zeg niet dat jullie slechte mensen zijn. Er zitten vast wel mensen bij die gedreven zijn door een drang naar sociale rechtvaardigheid. Het is simpelweg zo dat de communistische idealen en de menselijke natuur zo onverenigbaar zijn dat massale repressie altijd geboden is, en dat is het gewoon niet waard.

'Het' nationalisme bestaat niet maar 'het' communisme wel?

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Hoe kun je nu naar maatschappijen als de Soviet-Unie of Noord-Korea kijken en zonder verpinken zeggen dat het communisme een 'emancipatorische' ideologie is? Ik heb het hier niet over wat de theoretische doelstellingen van communistische bewegingen, maar wel wat (volgens mij) het bijna onvermijdelijke resultaat is in termen van afstomping, autoritarisme en menselijk leed.

Sommige mensen gedragen zich alsof de twintigste eeuw nooit gebeurd is.

De officiële doctrine van Noord-Korea is het Juche, wat niet gelijk te stellen is aan marxisme-leninisme. Daarnaast had de Sovjet-Unie zijn verdiensten en zijn grote gebreken, er bestaat dan ook een hoop literatuur over diverse marxistische kritieken op de Sovjet-Unie.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Abraxas

'Het' nationalisme bestaat niet maar 'het' communisme wel?

Communisme heeft ook 1001 theoretische invullingen, maar die gaan wel praktisch altijd gepaard met massale onderdrukking, simpelweg omdat de basiskenmerken van het communistische gedachtengoed - in de allerbreedste zin - alleen door die massale onderdrukking opgelegd kunnen worden.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

De officiële doctrine van Noord-Korea is het Juche, wat niet gelijk te stellen is aan marxisme-leninisme. Daarnaast had de Sovjet-Unie zijn verdiensten en zijn grote gebreken, er bestaat dan ook een hoop literatuur over diverse marxistische kritieken op de Sovjet-Unie.

De Soviet-Unie zal wel zijn verdiensten hebben gehad, ja. Mij gaat het vooral om het feit dat

1) de lagere klassen het in het Westen duidelijk beter hadden; de migratiestroom sprak trouwens boekdelen, terwijl enkel een handvol dogmatische intellectuelen ooit naar het Oostblok zijn 'gevlucht' (vaak om in een nachtmerrie terecht te komen, een contingent bezoekende Spaanse Republikeinen werd bv. door Stalin meer dan 15 jaar in allerhande kampen gestoken)

2) de 'verdiensten' enkel mogelijk waren door een complete vernietiging van politieke vrijheid, kritische stemmen, creativiteit en afwijkende meningen; zelfs kunst moest in dienst staan van Het Socialisme. Om nog maar te zwijgen over de miljoenen mensen die, vooral onder Stalin, zijn omgebracht of hun halve leven dwangarbeid in Siberië moesten verrichten. Autoritarisme, censuur, afstomping, dehumanisering; dit alles gebeurde op immense schaal; terwijl men het Westen juist hiervan beschuldigde.

3) het hele systeem als een kaartenhuisje in elkaar stortte zodra de repressie in het kader van glasnost en perestroika ook maar enigszins haar greep op de bevolking verzwakte.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De Soviet-Unie zal wel zijn verdiensten hebben gehad, ja. Mij gaat het vooral om het feit dat

1) de lagere klassen het in het Westen duidelijk beter hadden; de migratiestroom sprak trouwens boekdelen, terwijl enkel een handvol dogmatische intellectuelen ooit naar het Oostblok zijn 'gevlucht' (vaak om in een nachtmerrie terecht te komen, een contingent bezoekende Spaanse Republikeinen werd bv. door Stalin meer dan 15 jaar in allerhande kampen gestoken)

2) de 'verdiensten' enkel mogelijk waren door een complete vernietiging van politieke vrijheid, kritische stemmen, creativiteit en afwijkende meningen; zelfs kunst moest in dienst staan van Het Socialisme. Om nog maar te zwijgen over de miljoenen mensen die, vooral onder Stalin, zijn omgebracht of hun halve leven dwangarbeid in Siberië moesten verrichten. Autoritarisme, censuur, afstomping, dehumanisering; dit alles gebeurde op immense schaal; terwijl men het Westen juist hiervan beschuldigde.

3) het hele systeem als een kaartenhuisje in elkaar stortte zodra de repressie in het kader van glasnost en perestroika ook maar enigszins haar greep op de bevolking verzwakte.

Hoewel ik weinig animo voel om het stalinisme te verdedigen:
1. Het is wat onfair om de Sovjet-Unie te vergelijken met pakweg de VS of zo. Daarenboven was de levensstandaard tegen de jaren '60, zeker in de steden, vergelijkbaar met deze van vele West-Europeanen. In die periode was de economische groei van de SU enkele procentpunten hoger dan die in de westerse wereld, later trad economische stagnatie op.

2. Nogmaals, ik ga hier Stalin niet verdedigen. Ik moet wel vaststellen dat censuur, autoritaire besturen, dehumanisering, enz. ook in geavanceerde kapitalistische landen voorkwamen en voorkomen. Zo was de DKP in West-Duitsland lange tijd verboden, het politieke leven en de publieke ruimte in Italië tijdens de 'Loden Jaren' volledig gefnuikt,... .

3. Bureaucratie en depolitisering hebben hun effect niet gemist. Kenmerken die ook onze huidige democratie karakteriseren.

[Flashheart]

Ik denk trouwens dat we wat van het topic aan het afwijken zijn.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Ik denk trouwens dat we wat van het topic aan het afwijken zijn.

Correcte vaststelling
Ik ben sinds 2007 lid van PvdA en ik heb daar nog geen enkele discussie over Stalin, Mao... meegemaakt: we hebben echt wel wat anders te doen. We hebben het over de 1,5 miljoen Belgen die onder de armoedegrens zitten terwijl een handvol miljardairs amper belastingen betalen. We hebben het over het gezeur dat we langer moeten gaan werken terwijl 100.000 den nog zonder werk zitten. En als we het over politieke misdaden hebben: laat ons dan dichter bij huis beginnen want van Stalin staan hier geen standbeelden, wel van Leopold 2 die verantwoordelijk is voor de dood van massa's Congolezen, volgens sommige geschiedkundigen 10 miljoen... En twee: bij de PvdA wordt alles wordt superdemocratisch beslist, de leiding wordt via geheime stemming verkozen, beleidsnota's worden voorgelegd aan de basisgroepen, in commissies besproken en herschreven,... Ik kan me echt niet voorstellen hoe het nog democratischer kan worden aangepakt. En voor zakkenvullers is bij de PvdA echt geen plaats: als je binnen de partij jezelf kandidaat stelt voor een leidinggevende functie, moet je bereid zijn om met een heel bescheiden loon te leven. Peter Mertens, de voorzitter, heeft een nettoloon van 1.400 euro. Dat zal bij LSP allicht ook wel het geval zijn. Het verschil: LSP telt hooguit 220 -300 leden, de PvdA heeft intussen ruim 4000 leden en in deze kiescampagne gaat het ledenaantal heel fors vooruit. En een ander verschil: kijk naar de kandidatenlijst voor deze verkiezingen van LSP en PvdA en stel zelf vast wat het verschil is.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Abraxas

'Het' nationalisme bestaat niet maar 'het' communisme wel?

Ja duh, het nationalisme kent geen aartsvader zoals Marx. Enkel een wij-gevoel dat al naargelang kan ingevuld worden. Het kan links of rechts zijn, maakt niet uit.
Marxisme en marxisten zijn veel enger.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

1. HET communisme bestaat niet.

Klopt. Maar toch begrijp ik niet waarom er geen "marxistische" partijen zijn die de latere wendingen afkeuren. Sociaal-democraten zijn in die zin even marxistisch, alleen via de bestaande maatschappij.

2. Elke maatschappelijke orde wordt gekenmerkt door zowel ideologische instemming als repressieve dwang.

Neen. sommig hebben zelfs geen ideologisch instemming.

De meeste marxisten gaan ervan uit dat 'de natuur van de mens' of beter een 'natuurlijke' menselijke sociale orde niet bestaat

Ge moet maar durven.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Klopt. Maar toch begrijp ik niet waarom er geen "marxistische" partijen zijn die de latere wendingen afkeuren. Sociaal-democraten zijn in die zin even marxistisch, alleen via de bestaande maatschappij.

Marxisme is dan ook geen doctrine die een dogmatische, quasi-religieuze beoefening vereist. Marxist zijn impliceert niet dat men achter elke scheet staat die Marx ooit gelaten heeft, idem met Lenin, Trotsky, Luxemburg, Gramsci, ... . Bon, in het VK bestaan er trouwens wel georganiseerde anti-leninistische marxisten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Marxisme is dan ook geen doctrine die een dogmatische, quasi-religieuze beoefening vereist. Marxist zijn impliceert niet dat men achter elke scheet staat die Marx ooit gelaten heeft, idem met Lenin, Trotsky, Luxemburg, Gramsci, ... . Bon, in het VK bestaan er trouwens wel georganiseerde anti-leninistische marxisten.

Maar waarom dan wel van "stalinistische" strekking zijn en "maoistisch" worden.

Aha, Gramsci ... sprak die ook over het niet bestaan van menselijke natuur?

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar waarom dan wel van "stalinistische" strekking zijn en "maoistisch" worden.

Aha, Gramsci ... sprak die ook over het niet bestaan van menselijke natuur?

De redenen waarom een bepaalde stroming sterker staat dan een ander in een bepaald land is ook contextueel bepaald natuurlijk. In België is dat de (post)maoïstische PVDA, in bv. het VK de trotskistische SWP.

Het probleem ligt hem in het feit dat men meent uit de 'onveranderlijke' kenmerken van de mens ook een 'natuurlijke' sociale orde te moeten afleiden, vaak komt die orde dan ruwweg overeen met de heersende machtsverhoudingen.

[elespeetje]

Ik zie de lsp meer idealistisch en drastischer in hun standpunten terwijl de pvda, zoals al gezegd meer aannemelijke standpunten inneemt tov de huidige politieke populariteit. Logischer wijze ga je dan ook een grotere doelgroep aanspreken. Maar dit zie ik niet als een meerwaarde.

En zoals eerder gezegd: ' er zal niets drastisch veranderen als je niet met drastisch andere ideeën komt'.

[vavli]

Om terug te komen op de verschillen tussen LSP en PvdA: in Brussel en aan Waalse zijde zit LSP in het Front des Gauches. Hier kan je een van de woordvoerders aan het werk horen, sorry hoor, maar als met zo'n kwasten front vormt, ben je toch echt wel ten einde raad:
http://video.rtlinfo.be/video/167096...ategoryid=1965

[vavli]

Ik denk dat PvdA aan Waalse zijde toch wel ernstigere kandidaten heeft dan de pipos van revolution
Persbericht van PTB vandaag:
Un académicien pour les travailleurs

Ce samedi 29 mai, le professeur Robert Halleux, directeur de recherche au FNRS, membre de l'institut de France et membre du Parti du Travail de Belgique (PTB), sera intronisé comme membre de l'Académie Royale de Belgique.

Ainsi deux partis seulement présentent des membres de l'Académie aux élections. Le CdH, où le baron Francis Delpérée tire la liste au Sénat, et le PTB+, où le camarade Robert Halleux pousse la liste de la Chambre �* Liège.

Spécialiste mondialement reconnu de l'histoire des sciences, des techniques et de l'industrie, Robert Halleux siégera dans la classe « Technologie et Société » en charge des grandes questions qui engagent notre avenir. Il y retrouvera (entre autres) Guy Quaden (Banque nationale), Jean-Pierre Hansen (ex-Suez Electrabel), le vicomte Davignon (SN Brussels Airlines), le baron Daniel Janssen (Solvay). Nul doute que les débats de l’Académie ne manqueront pas ainsi de débats contradictoires et seront enrichis de la présence d’un homme épris de la cause des travailleurs.

[vavli]

En overigens we hebben ook een beter zanger op onze lijst: de zanger van Starflam !

[Pelgrim]

wie?