87 procent van de mensen wil behoud provincies!

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Blijkbaar?

Er is inderdaad in bepaalde gevallen twijfel, zoals ik al zei, maar bij West-Vlaams en Zeeuws zijn de meningen van de taaldeskundigen niet verdeeld: het zijn dialecten van het Nederlands, geen aparte talen.

Nee, maar dat hebben geen twee dialecten hetzelfde, anders zou het wel hetzelfde dialect zijn hè.

En wat is dan je argument om iets een dialect te noemen, en iets anders een taal?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Flikken wordt in Nederland ook ondertiteld, dus dat is alvast geen argument. Afrikaans wordt beschouwd als aparte taal omdat het zich zelfstandig ontwikkeld heeft, maar taalkundig gezien staat het inderdaad nog vrij dicht bij het Nederlands. Dat afstand tot de standaardtaal geen argument is bewijst men in het Duitse taalgebied, waar het Zwitserduits niet (terwijl het zeer sterk afwijkt van het Duits) en het Luxemburgs doorgaans wel (terwijl het veel minder sterk afwijkt) als aparte taal gezien wordt. Luxemburgs wordt duidelijk om andere dan taalkundige redenen als aparte taal beschouwd. Bovendien zijn Afrikaans en Luxemburgs (in Luxemburg) gestandaardiseerd, terwijl dat in West-Vlaanderen niet het geval is. Erkenning op het niveau van het Fries is dus simpelweg niet mogelijk, zelfs al zou je het willen.

Waarmee je dus toegeeft dat het vooral een politieke (en niet een taalkundige) beslissing is of een streektaal wel of niet als "taal" wordt erkend.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het 'Europees handvest voor regionale talen en talen van minderheden' is helemaal niet bedoeld om streektalen zoals het West-Vlaams te erkennen en er is geen enkel land dat dat doet. Het West-Vlaams is immers een onderdeel van het Nederlands, doordat het Nederlands mede voortkomt uit het West-Vlaams. Het zal daarom nooit als aparte taal erkend kunnen worden.

Laat de West-Vlamingen daar zelf in een referendum over beslissen. Niet-West-Vlamingen en taalkundigen moeten dit niet in hun plaats doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overigens wordt het Zeeuws in Nederland helemaal niet als aparte taal beschouwd en de Zeeuwen willen zelf vaak niet eens een erkenning, juist omdat ze tegen de 'Friese toestanden' zijn die jij graag wel lijkt te willen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er is inderdaad in bepaalde gevallen twijfel, zoals ik al zei, maar bij West-Vlaams en Zeeuws zijn de meningen van de taaldeskundigen niet verdeeld: het zijn dialecten van het Nederlands, geen aparte talen

Daar denken sommige Zeeuwen dan blijkbaar anders over:
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/belbel8.htm

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

En wat is dan je argument om iets een dialect te noemen, en iets anders een taal?

Het taalkundige argument, uiteraard. Als je elk dialect een taal moet gaan noemen en als zodanig erkennen, tja, dan zitten we in het Nederlands taalgebied alleen al met tientallen, zo niet honderden talen. Daar is het Handvest dan ook niet voor bedoeld. En nogmaals, andere landen in Europa doen dat ook niet. Nederland is wat dat betreft nog zeer gul geweest door bijv. het Limburgs te erkennen, terwijl daar helemaal geen overeenstemming over bestond en er geen overleg is geweest met Vlaanderen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het taalkundige argument, uiteraard. Als je elk dialect een taal moet gaan noemen en als zodanig erkennen, tja, dan zitten we in het Nederlands taalgebied alleen al met tientallen, zo niet honderden talen. Daar is het Handvest dan ook niet voor bedoeld. En nogmaals, andere landen in Europa doen dat ook niet. Nederland is wat dat betreft nog zeer gul geweest door bijv. het Limburgs te erkennen, terwijl daar helemaal geen overeenstemming over bestond en er geen overleg is geweest met Vlaanderen.

Het voorbeeld in Friesland en het Groothertogdom Luxemburg bewijst dat een streektaalstatuut geen standaardtaal uitsluit. Je kan voor plaatselijke doeleinden (plaatselijke gemeenteraden en rechtszaken, plaats- en straatnamen,...) een streektaal gebruiken en voor streekoverschrijdende doeleinden (onderwijs, wetenschap, techniek, handel, handleidingen, bijsluiters, streekoverschrijdende kommunikatie, kommunikatie met inwijkelingen,...) een streekoverschrijdende standaardtaal gebruiken. Zowel de oorspronkelijke inwoners als de inwijkelingen dienen dan de plaatselijke standaardtaal te kennen, maar de oorspronkelijke inwoners moeten ook het recht hebben om bij plaatselijke aangelegenheden hun streektaal te gebruiken. Niemand vraagt dat West-Vlaams/Zeeuws, Limburgs, Fries, Nedersaksisch, Luxemburgs,... het statuut van krijgt van een streekoverschrijdende standaardtaal (zoals het Nederlands, Frans, Duits, Engels, Spaans,...), ook de voorstanders van streektaalstatuten niet. Deze laatsten vragen alleen voor hun streektaal een bijkomend lokaal streektaalstatuut; niks meer en niks minder. Is dit nu echt teveel gevraagd?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarmee je dus toegeeft dat het vooral een politieke (en niet een taalkundige) beslissing is of een streektaal wel of niet als "taal" wordt erkend.

Niet vooral, dat kan in sommige gevallen een rol spelen. Zoals in Luxemburg bijvoorbeeld, omdat dat een onafhankelijk land is en men met het Luxemburgs de eigenheid wil benadrukken. In Duitse grensstreek rond Bitburg, waar ook Luxemburgs wordt gesproken (alleen heet het daar niet zo), wordt het beschouwd als een dialect van het Duits. Maar dit zijn uiteraard uitzonderingen.

Laat de West-Vlamingen daar zelf in een referendum over beslissen. Niet-West-Vlamingen en taalkundigen moeten dit niet in hun plaats doen.

Dit verdrag is niet bedoeld om de burger te laten beslissen over wat een taal is. Zo zou in elk dorpje wel een referendum gehouden kunnen worden. De regeringen en parlementen die het verdrag ondertekenen/ratificeren moeten bepalen welke talen zij erkennen en dat hoort wel degelijk op basis van taalkundige redenen te gebeuren. De aanpak die jij voorstelt wordt (uiteraard) nergens gehanteerd.

Daar denken sommige Zeeuwen dan blijkbaar anders over:
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/belbel8.htm

Er zijn uiteraard mensen die daarvoor pleiten, maar zij vormen waarschijnlijk geen meerderheid en pleiten vooral op basis van emotionele of sociale argumenten en niet op basis van taalkundige voor erkenning.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dit verdrag is niet bedoeld om de burger te laten beslissen over wat een taal is. Zo zou in elk dorpje wel een referendum gehouden kunnen worden.

And so what? Als de Smurfen in hun eigen Smurfendorp hun Smurfentaal een streektaalstatuut willen geven, dan is dit hun goed recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er zijn uiteraard mensen die daarvoor pleiten, maar zij vormen waarschijnlijk geen meerderheid en pleiten vooral op basis van emotionele of sociale argumenten en niet op basis van taalkundige voor erkenning.

Alsof taalkundige unitaristen niet op basis van emotionele en sociale argumenten diskussiëren. Dit forum staat er vol van.

[Zeno!]

En Doomy, heeft het West-Vlaamse leger nog geen plannen om dat boze Antwerpen aan te vallen?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het taalkundige argument, uiteraard. Als je elk dialect een taal moet gaan noemen en als zodanig erkennen, tja, dan zitten we in het Nederlands taalgebied alleen al met tientallen, zo niet honderden talen.

Dus is het onderscheid taal-dialect puur pragmatisch? Het gaat mij niet om wat officieel als een taal erkend wordt, maar waarom iets taalkundig gezien een taal is, en iets anders "slechts" een dialect. Als je zegt dat daar taalkundige argumenten voor zijn, dan zou ik die graag horen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

En Doomy, heeft het West-Vlaamse leger nog geen plannen om dat boze Antwerpen aan te vallen?

We zijn ermee bezig! Met onze hooivorken en vorte patatten zullen we de Antwerpse kolonizators verjagen die onze streek opkopen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het voorbeeld in Friesland en het Groothertogdom Luxemburg bewijst dat een streektaalstatuut geen standaardtaal uitsluit. Je kan voor plaatselijke doeleinden (plaatselijke gemeenteraden en rechtszaken, plaats- en straatnamen,...) een streektaal gebruiken en voor streekoverschrijdende doeleinden (onderwijs, wetenschap, techniek, handel, handleidingen, bijsluiters, streekoverschrijdende kommunikatie, kommunikatie met inwijkelingen,...) een streekoverschrijdende standaardtaal gebruiken. Zowel de oorspronkelijke inwoners als de inwijkelingen dienen dan de plaatselijke standaardtaal te kennen, maar de oorspronkelijke inwoners moeten ook het recht hebben om bij plaatselijke aangelegenheden hun streektaal te gebruiken. Niemand vraagt dat West-Vlaams/Zeeuws, Limburgs, Fries, Nedersaksisch, Luxemburgs,... het statuut van krijgt van een streekoverschrijdende standaardtaal (zoals het Nederlands, Frans, Duits, Engels, Spaans,...), ook de voorstanders van streektaalstatuten niet. Deze laatsten vragen alleen voor hun streektaal een bijkomend lokaal streektaalstatuut; niks meer en niks minder. Is dit nu echt teveel gevraagd?

Dan ben je misschien verkeerd ingelicht, maar Fries en Luxemburgs zijn wel degelijk standaardtalen en worden ook als zodanig gebruikt. Als een Friese gemeente volgens het Handvest een brief in het Fries moet kunnen verwerken en er in het Fries op moet kunnen antwoorden, dan zul je toch echt een standaardtaal nodig hebben. Het West-Vlaams heeft geen standaardtaal, dus kan het in deze gevallen niet gebruikt worden. Het kan daardoor dus ook niet op het niveau van het Fries erkend worden, want de verplichtingen van het Handvest op dat niveau zijn simpelweg niet eens toepasbaar op het West-Vlaams!

Alleen erkenning op het niveau van het Nedersaksisch is mogelijk in het geval van het West-Vlaams, maar daarvoor is wel vereist dat het gaat om een aparte taal en niet om een dialect. Aangezien het West-Vlaams taalkundig geen taal is, kan het niet worden erkend als zodanig.

Overigens nog eens op wijzen dat er geen streektaalstatuut bestaat. De titel 'European Charter for Regional or Minority Languages' in het Engelstalige Handvest is aanvankelijk in het Nederlands letterlijk vertaald als 'Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden', maar streektaal is in het Nederlands een synoniem voor dialect. Daarom is dit later rechtgezet tot 'Europees handvest voor regionale talen of talen van minderheden'.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

And so what? Als de Smurfen in hun eigen Smurfendorp hun Smurfentaal een streektaalstatuut willen geven, dan is dit hun goed recht.

Dat ligt eraan: ligt het Smurfendorp in Europa, in een land dat het Handvest heeft geratificeerd of is het een onafhankelijk land, en is de Smurfentaal een onafhankelijke taal en geen dialect?

Alsof taalkundige unitaristen niet op basis van emotionele en sociale argumenten diskussiëren. Dit forum staat er vol van.

Nee, zij brengen advies uit op basis van taalkundige argumenten. Maar ik denk niet dat je ze op dit forum zal tegenkomen.

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Inderdaad. Onlangs op een fuif in West-Vlaanderen geweest -komende van Vlaams-Brabant. Ik waande me in een andere wereld. Compleet andere muziek ook!

Geen zever. Als die mannen van daarachter op verlof komen naar de Limburg zien we ze soms over straat lopen. Zo scoutsgroepen enzo.

Zij lachen met ons omdat we langzaam spreken en wij lachen met hen omdat ze niet te verstaan zijn.

Ieder zijn ding he. Maar ze zijn zeer zeker vreemden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat ligt eraan: ligt het Smurfendorp in Europa, in een land dat het Handvest heeft geratificeerd of is het een onafhankelijk land, en is de Smurfentaal een onafhankelijke taal en geen dialect?

Dat moeten de Smurfen maar zelf onder elkaar uitmaken. Niet-Smurfen hebben daar geen zaken mee.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat moeten de Smurfen maar zelf onder elkaar uitmaken. Niet-Smurfen hebben daar geen zaken mee.

Ik begrijp dat de Smurfen in West-Vlaanderen gesignaleerd zijn? 8)