De Oerknal religie nadert haar einde

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

eigenlijk is het principe vrij simpel:

1. stel een theorie op
2. doe op basis van die theorie een falsifieerbare voorspelling (bijvoorbeeld: "als deze theorie klopt, moeten we dit verschijnsel ontwaren als we dat bepaald sterrenstelsel op deze manier observeren")
3. doe de observatie
4. controleer of het waargenomene overeenkomt met de gedane voorspelling.

dat lijkt me toch geen moeilijk experiment om te organiseren. volgens mij doen cosmologen niet anders dan het steeds herhalen van bovenstaande stappen. alle echte natuurwetenschap is gebaseerd op dit soort herhaalbare en verifieerbare experimenten.
vrede,
redwasp

Bedankt,
Deze procedure was mij tot op heden onbekend.

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

Heb ik ook nooit beweerd he, alhoewel je niet kan ontkennen dat Arp serieus tegengewerkt wordt.

Nog even hierop ingaan

In the rise and fall of the Big Bang hypothesis no name looms with greater distinction than that of Halton Arp, the leading authority on peculiar galaxies. Over decades, Arp amassed meticulous observations challenging the standard use of redshift to prove an expanding universe. But astronomers ignored or dismissed Arp’s work, insisting that his conclusions were either erroneous or impossible. Arp lost his teaching position. Then he lost his telescope time and had to move to Germany to carry on his work at the Max Planck Institute.

For established science the greatest embarrassment could come from public realization that, for decades, astronomers suppressed the warning signs. The critical challenge was raised years ago, as early as the 1960’s, when Arp began publishing his findings. To his credit, Cornell astronomer Carl Sagan acknowledged the problem when he was writing Cosmos (published in 1980). But in the following years the politically influential looked the other way, and the word quietly went out to science editors at major newspaper and news magazines that Arp had been fully answered and no more time was needed on the question.

Meer

[Khwajagan]

wel, ik heb wel eens vernomen dat voordat iets van een belangrijke telescoop publiekelijk wordt het eerst goedgekeurd moet worden door het Vaticaan.
wel bijzonder bizar, niet? Maar ja, ook weer niet als je weet wie er op het Vaticaan zitten!
En, bijzonder vreemd, dat ze een telescoop hebben geopend die ahum..Lucifer heet!

[Cdude]

Vervelend natuurlijk

Redshift quantization and religious beliefs
A number of creationists, and even geocentrists have referred to observations claimed to be in favor of redshift quantization as reason to reject the standard account of the origin and evolution of the universe

^ Answers in Genesis discusses Halton Arp's advocacy of redshift quantization as evidence against the Big Bang here. Additionally, Creationist Barry Setterfield discusses redshift quantization here. Famed modern geocentrist Gerardus Bouw declares that redshift quantization implies that the Earth is at the center of the universe in his book Geocentricity (Cleveland , 1992).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

Heb ik ook nooit beweerd he, alhoewel e niet kan ontkennen dat Arp series tegengewerkt wordt.

Weet ik niet. Ik meen wel te weten dat de meeste astronomen zijn ideeen niet goed vinden.

Ben ik het mee eens. Mijn persoonlijke mening is wel dat dit veel gewicht in de schaal gooit voor een elektrisch model van het universum.

Kijk, ik ben geen astronoom, en ik kan mij niet amuzeren met het gedetailleerd bestuderen van alle alternatieve theorieen die er overal rondslingeren, dat vraagt gewoon teveel tijd, en iedereen moet voor zich uitmaken wat hij/zij nu een interessante investering van zijn (vrije) tijd betreft. Ik heb maar een beetje gelezen over dat elektrisch model, en de enkele dingen die ik er van zie (en de opmerkingen die ik professionele astronomen erover hoor maken) moedigen mij niet aan te denken dat het een interessante investering is ; maw, ik schat, op basis van wat ik zelf weet (niet zo veel) en op basis van wat "authoriteiten" mij erover vertellen (gezagsargument) de kans vrij klein dat het een zinvol model is. Er zijn namelijk nogal veel dingen die tegelijkertijd anders zouden moeten zijn dan we denken dat ze nu zijn en het zou mij verbazen - hoewel ik mis kan zijn - dat de weinige voorstanders van dat model EERLIJK *ALLE* astronomische gegevens op hetzelfde niveau van precisie kunnen reproduceren zoals de "mainstream" astronomie dat kan. Natuurlijk kan je zeggen: "jamaar dat is omdat we niet genoeg geld en middelen krijgen om dat na te gaan!"
Tja. Misschien wel, maar dan kan je ZELF ook niet (tenzij op subjectieve gevoelsbasis) overtuigd zijn van het superieure van dat model.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat het ene model juist is en het andere fout, ik voel me wel aangetrokken tot de elegantie van het elektrische model, die bv geen donkere materie/energie, zwarte gaten, singlariteiten... nodig heeft om te werken.

Maar wel het equivalente van donkere materie, namelijk plasmastromen en ladingen en zo die even veel of nog meer "vrije variabelen" zijn die je kan fitten om sommige astronomische gegevens te verklaren.

Wie weet is een synthese van beide modellen wel een correctere oplossing.

Ik denk dat het interessantste vraagstuk is: kunnen we algemene relativiteit falsifieren. Als we sommige dingen ontdekken zoals zwaartekrachtsgolven, of gravimagnetische effecten, die door algemene relativiteit worden voorspeld, dan denk ik dat het HEEL MOEILIJK zal worden om iets anders dan een BB model te verdedigen. Daarentegen, als zou blijken dat algemene relativiteit het bijltje erbij legt, dan zijn vele dingen mogelijk en moeten vele zaken herzien worden.

We weten dat op een zeker punt algemene relativiteit niet meer juist is, omdat het clashed met kwantum fysica. Er zijn mensen die beweren dat er kleine kwantum correcties op algemene relativiteit zijn die waarneembare, en cosmologisch belangrijke effecten kunnen hebben zoals schijnbare zwarte materie en zo. Al dat is open onderzoek. Men moet open staan voor problemen met het bestaande model, maar dat wil niet zeggen dat men niet bijzonder kritisch moet staan ten opzichte van "nieuwe toverformules".

Maar om nu terug te komen op je quasar. Quasars zijn mysterieuze objecten, maar zij zijn bijlange de enige dingen niet die de hubble law aantonen. In tegendeel bijna. Standaard candles (supernova's, Cepheiden, ... ) en andere onafhankelijke afstandsmetingen bevestigen allemaal de Hubble law. Er moet heel veel astrofysica herzien worden als dat allemaal "verkeerd maar toch toevallig juist" zou zijn. Er zijn veel aanwijzingen dat (vele) quasars WEL heel ver weg zitten, al was het maar omdat men er ook heeft gevonden die dichterbij zitten en die dus beter bestudeerd kunnen worden.
Dat er nu een, of enkele, quasar-achtige objecten zich eventueel anders zouden gedragen, dat is helemaal geen BEWIJS dat al de rest van de ondersteuning van de Hubble law verkeerd moet zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

Denk je?




Meer hier

Ik zal ook wat antwoorden met discussies ergens anders. Ik ben hier, zoals ik zegde, helemaal geen expert in, maar hier vind ik interessante argumenten:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=144610

Het fundamentele probleem dat ik heb met de sites die je aanvankelijk aanhaalt is de "BB is bullshit but they don't want to say so" argumentatie, die al de rest eerder op een commercial voor PC lijkt te transformeren ("zie ne keer hoe goed het werkt") eerder dan een oprechte kritische analyse van wedijverende theorieen. Een theorie met het waargenomen succes zoals het Big Bang model is nooit "bullshit". Het kan misschien uiteindelijk gefalsifieerd worden, maar het is een "waardige tegenstander". Enkel heel minutieus en numeriek vergelijkingswerk kan eventueel een knoop doorhakken.

Maar nee, we krijgen een simulatieke met wat spiraaltjes en hup, het ganse complexe vraagstuk van de vorming van sterrestelsels zou opgelost zijn.

Ik vind de opmerkingen in bovenstaand forum heel pertinent.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Totaal onwaar! Ik geloof wel dat je denkt dat het zo is, maar het is echt niet waar. Ik heb het er al zo vaak over gehad.

Dát zou natuurlijk kunnen dat ik dat denk...dat laat ik nog even open.
En je zal daar misschien wel je redenen toe hebben waarom je zulks beweert...tenslotte beschik jij naar eigen zeggen over het noodzakelijke totaalbeeld.
Maar het aantal keren dat je dat claimt maakt het daarom nog niet waar.

Als iets totaal niet in je wereldbeeld past ga je het niet aannemen!.
totale onzin die je verkondigt.

Kan je dat ook hard maken wat je zegt ?
Dan moet er toch ergens een voorbeeld te vinden zijn in één van de vele fora waar het duidelijk aangetoond is dat iets waar is maar dat dus niet aangenomen wordt

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het aantal keren dat je het daarover zou gehad hebben maakt niet uit.

mij wel.punt

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan je dat ook hard maken wat je zegt ?
Dan moet er toch ergens een voorbeeld te vinden zijn in één van de vele fora waar het duidelijk aangetoond is dat iets waar is maar dat dus niet aangenomen wordt

o man zat! ga zelf maar kijken! en zoek eens het begrip cognitieve dissonantie op!

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

mij wel.punt


o man zat! ga zelf maar kijken! en zoek eens het begrip cognitieve dissonantie op!

Kan je dat ook hard maken wat je zegt ?
Dan moet er toch ergens een voorbeeld te vinden zijn in één van de vele fora waar het duidelijk aangetoond is dat iets waar is maar dat dus niet aangenomen wordt

Niet dus ...er is geen beter vb. van cognitieve dissonantie te vinden dan Khwaja

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

zoek eens het begrip cognitieve dissonantie op!

Heb je dat idee al eens op je eigen standpunten toegepast ? Zou het kunnen dat er soms ook eens iets cognitief dissonants zit in jouw kijk die niet verdraagt dat daar aan getornd wordt ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is allemaal juist, maar er zijn wegen, auto's enz.. De bedoeling van het ganse systeem is duidelijk en is uitgedacht. Wat jullie beweren is dat zowel het gedrag van mieren , de mieren zelf, en alles wat er komt bij kijken zonder enige intelligente sturing is ontstaan.

jamaar, dat is weer een heel andere vraag

Je moet leren het onderscheid te maken in vragen met betrekking tot iets wat er is ( ondanks de vraag hoe het er gekomen is ) en de vraag hoe is het er gekomen.
Dat zijn twee verschillende dingen

Bv zit er een centrale intelligentie achter een mierenkolonie naar analogie met dat simpel voorbeeld van die knikkers die worden geschud
en
Hoe is zo'n 'complex' samenspel als een mierenkolonie er gekomen naar analogie wie is er beginnen schudden en vanwaar komt die pot met twee verschillende groottes van knikkers

Vergeet ook niet dat we moeten veronderstellen dat de voorlopers van mieren of bijen helemaal geen neststructuur hadden. Dat is dus allemaal, door evolutie, ontstaan. Er is ook nog het probleem dat fruitbomen bijen nodig hebben voor de voortplanting. De natuur zoals wij die nu kennen vormt dus een duidelijk gestructureerd geheel.

gestructureerd en ontstaan dat wel... maar dat zegt niets over een intelligentie of zelfs een doel
Neem nu gewoon kristalvorming.
De meest mooie en prachtige geordende kristalstructuren kan je observeren.... en alle begint dat ook maar van nul
Er is echter geen zinnig mens die zich dan zal afvragen waar de centrale computer van dat kristal ( in wording ) zit die ervoor zorgt dat vanaf het begin van dat aangroeiproces netjes op zijn plaats komt

Ik herhaal... het is steeds vreemd als het over het leven gaat dat men plots geneigd zou zijn er wel een hogere macht in te zien.... zoiets doet men niet las het gaat over knikkertjes, kristallen, ed

Waarom is dat ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

wel, ik heb wel eens vernomen dat voordat iets van een belangrijke telescoop publiekelijk wordt het eerst goedgekeurd moet worden door het Vaticaan.

yeah
'Je hebt wel eens vernomen'

wel bijzonder bizar, niet? Maar ja, ook weer niet als je weet wie er op het Vaticaan zitten!

misschien eerst verifiëren of het ook wel waar is ?
En indien het waar is ( dus dat ze die macht hebben dat alleen mits goedkeuring.... ) lijkt me dat net helemaal niet bizar gezien de instelling.

En, bijzonder vreemd, dat ze een telescoop hebben geopend die ahum..Lucifer heet!

het Vaticaan ?

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we sommige dingen ontdekken zoals zwaartekrachtsgolven, of gravimagnetische effecten, die door algemene relativiteit worden voorspeld, dan denk ik dat het HEEL MOEILIJK zal worden om iets anders dan een BB model te verdedigen. Daarentegen, als zou blijken dat algemene relativiteit het bijltje erbij legt, dan zijn vele dingen mogelijk en moeten vele zaken herzien worden.

Sorry, ik moet het effe kort houden (ben aan't werk) maar om hier op in te pikken.

Akkoord, maar LIGO heeft nog steeds niets gedetecteerd en ik wil je nu al voorspellen dat noch LIGO noch LISA iets gaan detecteren.

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal ook wat antwoorden met discussies ergens anders. Ik ben hier, zoals ik zegde, helemaal geen expert in, maar hier vind ik interessante argumenten:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=144610

Het fundamentele probleem dat ik heb met de sites die je aanvankelijk aanhaalt is de "BB is bullshit but they don't want to say so" argumentatie, die al de rest eerder op een commercial voor PC lijkt te transformeren ("zie ne keer hoe goed het werkt") eerder dan een oprechte kritische analyse van wedijverende theorieen. Een theorie met het waargenomen succes zoals het Big Bang model is nooit "bullshit". Het kan misschien uiteindelijk gefalsifieerd worden, maar het is een "waardige tegenstander". Enkel heel minutieus en numeriek vergelijkingswerk kan eventueel een knoop doorhakken.

Maar nee, we krijgen een simulatieke met wat spiraaltjes en hup, het ganse complexe vraagstuk van de vorming van sterrestelsels zou opgelost zijn.

Ik vind de opmerkingen in bovenstaand forum heel pertinent.

Probleem is dat dit meningen zijn die langs 2 kanten bestaan en uiteraard niets bijdragen aan de discussie. We zullen wel zien wat de toekomst uitwijst.

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

wel, ik heb wel eens vernomen dat voordat iets van een belangrijke telescoop publiekelijk wordt het eerst goedgekeurd moet worden door het Vaticaan.
wel bijzonder bizar, niet? Maar ja, ook weer niet als je weet wie er op het Vaticaan zitten!
En, bijzonder vreemd, dat ze een telescoop hebben geopend die ahum..Lucifer heet!

Hier zit een grond van waarheid in.

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Vervelend natuurlijk

Iedereen heeft het recht om te geloven. Ben jij vertrouwd met de vingers van god? Trouwens, niet vergeten hoe blij Pius XII was met zijn Fiat Lux he. In princiepe zou dit dus een nulargument moeten zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jamaar, dat is weer een heel andere vraag

Je moet leren het onderscheid te maken in vragen met betrekking tot iets wat er is ( ondanks de vraag hoe het er gekomen is ) en de vraag hoe is het er gekomen.
Dat zijn twee verschillende dingen

Bv zit er een centrale intelligentie achter een mierenkolonie naar analogie met dat simpel voorbeeld van die knikkers die worden geschud
en
Hoe is zo'n 'complex' samenspel als een mierenkolonie er gekomen naar analogie wie is er beginnen schudden en vanwaar komt die pot met twee verschillende groottes van knikkers



gestructureerd en ontstaan dat wel... maar dat zegt niets over een intelligentie of zelfs een doel
Neem nu gewoon kristalvorming.
De meest mooie en prachtige geordende kristalstructuren kan je observeren.... en alle begint dat ook maar van nul
Er is echter geen zinnig mens die zich dan zal afvragen waar de centrale computer van dat kristal ( in wording ) zit die ervoor zorgt dat vanaf het begin van dat aangroeiproces netjes op zijn plaats komt

Ik herhaal... het is steeds vreemd als het over het leven gaat dat men plots geneigd zou zijn er wel een hogere macht in te zien.... zoiets doet men niet las het gaat over knikkertjes, kristallen, ed

Waarom is dat ?

Omdat creationisten (ook al ontkent hij, F is het), het verband niet (weigeren)zien tussen orde in kristallen en bv morphogenesis in cellen.

Leg je uit hoe de moleculaire krachten voor de vorm van een kristal zorgen, gaat hij je vragen waar DIE vandaan komen.
De uitleg uiteraard totaal negerend(wegens....)

Kortom :
- Je kan zulke mensen nooit overtuigen, ook niet met bewijzen.
- Ze weigeren iets bij te leren(merk op dat er nooit wordt ingegaan op de uitleg van een fenomeen)
Ergo : conversatie is nutteloos.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

yeah
'Je hebt wel eens vernomen'

misschien eerst verifiëren of het ook wel waar is ?
En indien het waar is ( dus dat ze die macht hebben dat alleen mits goedkeuring.... ) lijkt me dat net helemaal niet bizar gezien de instelling.


het Vaticaan ?

ja het vaticaan! en ik ben idd de rest van de gegevens nog aan het opsporen, jemig, kan ik toch wel neerzetten?

[Khwajagan]

Vatican’s LUCIFER Telescope on Apache Holy Land

http://www.grandinite.com/2010/04/va...che-holy-land/

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

mij wel.punt

wat doe jij hier dan nog ?

o man zat! ga zelf maar kijken! en zoek eens het begrip cognitieve dissonantie op!

Ik zou voorstellen dat zelf eens te doen... dan zou je beseffen dat het eerder jouw kwaaltje is in het licht dat je vooropstelt dat er toch niks aantoonbaars zou worden aangenomen.
(herhaaldelijke) aantoonbaarheid is net het middel bij uitstek ( na verloop van enige tijd ) om rationalisering te doorbreken.
Ik nodig je daar nu voor uit en je deinst terug.