Nederlandse identiteit

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hoewel ik een Vlaming ben, heb ik het antwoord niet. Ik verwacht eigenlijk geen eerlijk antwoord als ik het aan de mensen ga vragen. Je zult van die dooddoeners horen, dat de friet of het bier hier beter is zeker, de zuinige reputatie van de Nederlanders lijkt niet zo erg populair meer te zijn, en vele mensen zullen misschien ook zeggen: "Ik? Ik heb helemaal niets tegen Nederlanders." Maar als het hun goed uitkomt, draait het anders uit.

Maar natuurlijk koester ik wel een verdenking, namelijk dat Vlamingen zich minder taalvaardig voelen, en hun vrees om uitgelachen te worden gaan interpreteren als de constatering dat ze daadwerkelijk uitgelachen worden. Of ze mijden contact omdat ze bang zijn, met hun variant van het Nederlands voor de dag te moeten komen. En daarin zijn ze geoefend door hun veelvuldige contacten met Franstaligen, want in het Frans staan we nog minder ons mannetje. Maar daar hebben we wel het excuus dat het onze moedertaal niet is, en dat de Franstaligen het in het Nederlands nog veel minder redden. Tegenover de Nederlanders hebben we ook wel een excuus, maar het vergt vele boekdelen om het enigszins samen te vatten.

Natuurlijk zal hier vrijwel niemand toegeven dat hij bang is om uitgelachen te worden; ik maak me geen illusies. We geven het onder elkaar al niet toe. Liever onze verblufte, niet-begrijpende, zich van geen kwaad bewuste noorderburen lomp behandelen om pijnlijke situaties uit de weg te gaan, waarin we ons niet meer kunnen herinneren hoe je dit of dat gallicisme of dialectisme van de leraar Nederlands in echt Nederlands moest vertalen, want na het examen hoefde je dat niet meer te weten... tot er een Nederlander voor je staat die door zal hebben dat je indertijd je Nederlandse les niet hebt geleerd, en op school wel geen hoogvlieger zal zijn geweest. Voor veel Vlamingen is contact met Nederlanders zoiets als zakken voor een examen. En natuurlijk zal dat hier brullend worden ontkend. Maar het is wat ik denk.

Dat bevestigt dus mijn theorie van het misplaatste minderwaardigheidsgevoel der Vlamingen. Dat is eigenlijk jammer, want de Vlaamse dialecten kennen prachtige uitdrukkingen, die ook in een breder Nederlands niet zouden misstaan.

Ja, het friet en het bier (en het eten in het algemeen) is in Belgie beter, maar ondertussen voetbalt Holland mee met de groten der aarden (op voetbalgebied) en zijn de Rode Duivels nergens te bekennen

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat we de resulaten van de Taalunie zien tiens.

En dat resultaat is: "hup, Holland hup".

Waar blijven de echte argumenten en de voorbeelden, waaruit kennis van zaken blijkt?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Hoe komt men erbij in Nederland de Grote Vijand te zien?

Bij een paar oudere forummers hier, herken ik een syndroom dat uit de twee wereldoorlogen stamt, vooral de laatste. Toen waren nogal wat Vlaamsgezinden "fout", en na de oorlog werden er ook nog een aantal ten onrechte "fout" verklaard. De haat tegen de Duitse bezetters werd door het Belgische establishment naar de Vlaamsgezinden afgeleid. En dat waren juist degenen die de Nederlandse taal verdedigden en Nederland vriendelijk gezind waren. En Nederlanders worden ervan verdacht, de nationale eenheid van België, bevochten tegen een Duitse bezetter, te komen ondermijnen als zij te graag worden gezien. Sommige Vlamingen behandelen Nederlanders hatelijk om zo te voorkómen dat andere Vlamingen Nederland te genegen worden. Zij gaan hier niet tekeer tegen Nederlanders; zij hebben niet zo heel veel tegen Nederlanders, maar ze zijn bang dat Vlaamsgezinden steun zouden krijgen van Nederlanders. Ze willen een wig drijven tussen Vlamingen en Nederland om België langer in stand te kunnen houden. Zij komen hier en elders gewoon ruzie stoken om hun eigen agenda, die steeds meer in het gedrang komt, op een achterbakse manier een laatste kans te gunnen.

Ze zijn geen Vlamingen maar Belgen.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bij een paar oudere forummers hier, herken ik een syndroom dat uit de twee wereldoorlogen stamt, vooral de laatste. Toen waren nogal wat Vlaamsgezinden "fout", en na de oorlog werden er ook nog een aantal ten onrechte "fout" verklaard. De haat tegen de Duitse bezetters werd door het Belgische establishment naar de Vlaamsgezinden afgeleid. En dat waren juist degenen die de Nederlandse taal verdedigden en Nederland vriendelijk gezind waren. En Nederlanders worden ervan verdacht, de nationale eenheid van België, bevochten tegen een Duitse bezetter, te komen ondermijnen als zij te graag worden gezien. Sommige Vlamingen behandelen Nederlanders hatelijk om zo te voorkómen dat andere Vlamingen Nederland te genegen worden. Zij gaan hier niet tekeer tegen Nederlanders; zij hebben niet zo heel veel tegen Nederlanders, maar ze zijn bang dat Vlaamsgezinden steun zouden krijgen van Nederlanders. Ze willen een wig drijven tussen Vlamingen en Nederland om België langer in stand te kunnen houden. Zij komen hier en elders gewoon ruzie stoken om hun eigen agenda, die steeds meer in het gedrang komt, op een achterbakse manier een laatste kans te gunnen.

Ze zijn geen Vlamingen maar Belgen.

Kodo Kodo, bedankt voor deze eerlijke en heldere uiteenzetting. De meeste Nederlanders zijn geen Vlaamsgezinden, alleen maar Nederlanders en hebben geen enkele kennis van "Belgische toestanden." De Nederlandse politiek kent geen Vlaamse agenda. Die is er alleen in Vlaanderen.

Ik ben zelf Nederlander, woon tevreden in Duitsland en besef dat Nederland niet het paradijs op aarde is. De individuele woon- en leefkwaliteit in Belgie lijkt mij op veel terreinen een stuk beter dan in Holland, ook al is de infrastructuur in bepaalde delen van het land -vooral in Wallonie- bijna derdewerelds te noemen, tenminste Oost-Europees. Kortom, er is dus ruimte voor een zekere nuance, die helaas bij heel veel mensen op dit forum ontbreekt.Voor hen is de felle verdediging van het eigen gelijk belangrijker dan het vinden van de waarheid, die zich meestal ergens in het midden bevindt. De benepen Belgicist verwijt de benepen Vlaamsnationalist dat hij/zij benepen is.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

De Nederlandse politiek kent geen Vlaamse agenda. Die is er alleen in Vlaanderen.

Dat weet iedereen hier wel ongeveer. Maar er zijn Vlamingen die dat liever anders zouden zien, en Belgicisten die daarom maar al te graag Nederlanders tegen Vlamingen opzetten. Daar komt bij dat zij hun idee graag onderbouwen met de officiële Belgische geschiedschrijving (naar Henri Pirenne), waarin Nederland nu eenmaal slecht genoeg moest worden afgeschilderd om de afscheuring van 1830, die geen zinnig mens kan goedpraten, te rechtvaardigen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wij hebben daar geen kl*ten te zeggen en dat is het probleem.

Afgaande op het niveau van 'jullie' bijdrage aan dit forum, zou ik durven zeggen dat het feit dat 'jullie' daar geen kl*ten te zeggen hebben helemáál geen probleem is, integendeel zelfs.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat weet iedereen hier wel ongeveer. Maar er zijn Vlamingen die dat liever anders zouden zien, en Belgicisten die daarom maar al te graag Nederlanders tegen Vlamingen opzetten. Daar komt bij dat zij hun idee graag onderbouwen met de officiële Belgische geschiedschrijving (naar Henri Pirenne), waarin Nederland nu eenmaal slecht genoeg moest worden afgeschilderd om de afscheuring van 1830, die geen zinnig mens kan goedpraten, te rechtvaardigen.

Welk boek over de geschiedenis van Belgie raadt u mij aan te lezen?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hoort het misschien niet graag, maar hij heeft wel gelijk.

Ik ontzeg jou het recht niet te menen dat Henri1 gelijk heeft. Alleen mag hij op zijn kop dansen, hij moet er zich bij neerleggen dat de formele taal van Vlaanderen dezelfde is als die van Nederland: het Nederlands. En hetzelfde geldt voor jou.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bij een paar oudere forummers hier, herken ik een syndroom dat uit de twee wereldoorlogen stamt, vooral de laatste. Toen waren nogal wat Vlaamsgezinden "fout", en na de oorlog werden er ook nog een aantal ten onrechte "fout" verklaard. De haat tegen de Duitse bezetters werd door het Belgische establishment naar de Vlaamsgezinden afgeleid. En dat waren juist degenen die de Nederlandse taal verdedigden en Nederland vriendelijk gezind waren. En Nederlanders worden ervan verdacht, de nationale eenheid van België, bevochten tegen een Duitse bezetter, te komen ondermijnen als zij te graag worden gezien. Sommige Vlamingen behandelen Nederlanders hatelijk om zo te voorkómen dat andere Vlamingen Nederland te genegen worden. Zij gaan hier niet tekeer tegen Nederlanders; zij hebben niet zo heel veel tegen Nederlanders, maar ze zijn bang dat Vlaamsgezinden steun zouden krijgen van Nederlanders. Ze willen een wig drijven tussen Vlamingen en Nederland om België langer in stand te kunnen houden. Zij komen hier en elders gewoon ruzie stoken om hun eigen agenda, die steeds meer in het gedrang komt, op een achterbakse manier een laatste kans te gunnen.

Ze zijn geen Vlamingen maar Belgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Waar blijven de echte argumenten en de voorbeelden, waaruit kennis van zaken blijkt?

We hebben daar al oeverloos over gediscussieerd in een andere draad. Ik heb daar ook al verschillende voorbeelden en verschillende auteurs voor aangehaald.

Maar goed, om u een plezier te doen, zal ik dan maar nog eens iemand citeren die met kennis van zaken spreekt.Iemand van de Hoge School Gent, afdeling vertaalkunde, Desiree Schyns. Dit is wat hij vertelt in het tijdschrift Taalschrift, een blad voor taalkunde en taalbeleid. Enkele uittreksels:


"In Nederland mag er ook best 'geweend' worden; niet alles wat naar Vlaams ruikt, hoeft steevast te worden weggepoetst... Vertaallessen Frans-Nederlands geven aan het departement vertaalkunde van de Hogeschool Gent, betekent voor mij als Nederlandse onder meer dat ik regelmatig geconfronteerd word met Zuid-Nederlandse varianten waaraan mijn oor in het begin helemaal niet gewend was. Op onze school geldt de norm van het Noorden, maar mij is in de loop der jaren gebleken dat er bressen in die norm zijn geslagen en dat ik daar rekening mee moet houden. Als ik die norm genadeloos zou hanteren, dan zou het veel meer onvoldoendes regenen dan nu. Want dan komt er een streep door bijvoorbeeld 'gedaan met', 'valavond', 'binnenrijven', 'eenzaat', 'wenen', 'flikken', 'nakend', 'denkpiste' en nog veel meer woorden."

..../...

"In Nederland zouden we meer open moeten staan voor de culturele inbreng van Vlaamse vertalers. Nederlanders staan vooral te gereserveerd tegenover die rijkere woordenschat en noemen al gauw iets plechtig, of archaïsch dat voor een Vlaams oor heel gewoon is. We moeten het Zuid-Nederlands niet weren en meer taalvermenging toelaten (waarom doen we dat met het Engels wel?). Het wordt hoog tijd om het tij te keren, de taal van het Noorden mag soms best iets Zuidelijk gekleurd zijn; we hoeven er geen hek omheen te plaatsen. Dat zou te zot voor woorden zijn."

Zo, nu hoort u het eens van iemand anders. Taalvermenging is voor de Hollanders en de vermaletijde Taalunie een taboe. Meer nog, het Vlaams is een taboe. Het moet voor de Hollanders, de Taalunie en zijn Vlaamse lakeien vooral Noord-Nederlands zijn, vooral 'Hollands' zijn wat de klok slaat.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ontzeg jou het recht niet te menen dat Henri1 gelijk heeft. Alleen mag hij op zijn kop dansen, hij moet er zich bij neerleggen dat de formele taal van Vlaanderen dezelfde is als die van Nederland: het Nederlands. En hetzelfde geldt voor jou.

nochtans is er een wereld van verschil van mentaliteit tussen de vlamingen en nederlanders ondanks dezelfde taal

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

nochtans is er een wereld van verschil van mentaliteit tussen de vlamingen en nederlanders ondanks dezelfde taal

Wat een dooddoener. Om zoiets te zeggen, moet je zowel de Nederlanders als de Vlamingen niet goed kennen of anders van kwade wil zijn.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Wat een dooddoener. Om zoiets te zeggen, moet je zowel de Nederlanders als de Vlamingen niet goed kennen of anders van kwade wil zijn.

Beiden

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Beiden

geen van beiden

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

geen van beiden

Dan blijft er maar een optie over: een laag IQ. Ik had deze meteen met de andere twee willen opnoemen, maar ik wil graag altijd alleen het goede zien in een mens.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dan blijft er maar een optie over: een laag IQ. Ik had deze meteen met de andere twee willen opnoemen, maar ik wil graag altijd alleen het goede zien in een mens.

Hoe dan ook, het getuigt niet van ook maar enige kennis terzake.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dan blijft er maar een optie over: een laag IQ. Ik had deze meteen met de andere twee willen opnoemen, maar ik wil graag altijd alleen het goede zien in een mens.

U voelt zich dus zo superieur dat U een laag IQ gelijksteld een slechte mens ?

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben daar al oeverloos over gediscussieerd in een andere draad. Ik heb daar ook al verschillende voorbeelden en verschillende auteurs voor aangehaald.

Maar goed, om u een plezier te doen, zal ik dan maar nog eens iemand citeren die met kennis van zaken spreekt.Iemand van de Hoge School Gent, afdeling vertaalkunde, Desiree Schyns. Dit is wat hij vertelt in het tijdschrift Taalschrift, een blad voor taalkunde en taalbeleid. Enkele uittreksels:


"In Nederland mag er ook best 'geweend' worden; niet alles wat naar Vlaams ruikt, hoeft steevast te worden weggepoetst... Vertaallessen Frans-Nederlands geven aan het departement vertaalkunde van de Hogeschool Gent, betekent voor mij als Nederlandse onder meer dat ik regelmatig geconfronteerd word met Zuid-Nederlandse varianten waaraan mijn oor in het begin helemaal niet gewend was. Op onze school geldt de norm van het Noorden, maar mij is in de loop der jaren gebleken dat er bressen in die norm zijn geslagen en dat ik daar rekening mee moet houden. Als ik die norm genadeloos zou hanteren, dan zou het veel meer onvoldoendes regenen dan nu. Want dan komt er een streep door bijvoorbeeld 'gedaan met', 'valavond', 'binnenrijven', 'eenzaat', 'wenen', 'flikken', 'nakend', 'denkpiste' en nog veel meer woorden."

..../...

"In Nederland zouden we meer open moeten staan voor de culturele inbreng van Vlaamse vertalers. Nederlanders staan vooral te gereserveerd tegenover die rijkere woordenschat en noemen al gauw iets plechtig, of archaïsch dat voor een Vlaams oor heel gewoon is. We moeten het Zuid-Nederlands niet weren en meer taalvermenging toelaten (waarom doen we dat met het Engels wel?). Het wordt hoog tijd om het tij te keren, de taal van het Noorden mag soms best iets Zuidelijk gekleurd zijn; we hoeven er geen hek omheen te plaatsen. Dat zou te zot voor woorden zijn."

Zo, nu hoort u het eens van iemand anders. Taalvermenging is voor de Hollanders en de vermaletijde Taalunie een taboe. Meer nog, het Vlaams is een taboe. Het moet voor de Hollanders, de Taalunie en zijn Vlaamse lakeien vooral Noord-Nederlands zijn, vooral 'Hollands' zijn wat de klok slaat.

Uw Calimero-achtige conclusie is nogal kort door de bocht, al is het alleen maar omdat Desiree immers zelf Nederlands is en er dus van de Hollanders geen sprake meer kan zijn. Maar wat wilt u dan? Dat Vlaanderen een eigen Vlaams gaat ontwikkelen of gewoon het Frans voor iedereen invoeren?

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Wat een dooddoener. Om zoiets te zeggen, moet je zowel de Nederlanders als de Vlamingen niet goed kennen of anders van kwade wil zijn.

Tussen Nederlanders onderling zijn er ook heel veel verschillen, niet alleen van regio tot regio, maar ook van individu tot individu. En ik ga daarvan uit dat dat ook in Vlaanderen zal zijn. Alsmede in Duitsland of Frankrijk.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Tussen Nederlanders onderling zijn er ook heel veel verschillen, niet alleen van regio tot regio, maar ook van individu tot individu. En ik ga daarvan uit dat dat ook in Vlaanderen zal zijn. Alsmede in Duitsland of Frankrijk.

Dat weet ik al te goed. De bekende belgicistische en tevens Vlaams-particularistische truc bestaat erin dat de interne Vlaamse en Nederlandse verschillen worden genegeerd en de verschillen tussen "de Hollander" en "de Vlaming" worden aangedikt. Vervolgens wordt dit karikaturale beeld de wereld als het enige echte voorgehouden.