Een interessant economisch vraagstuk

[MIS]

Allez dat laatste is relatief... mits beiden dezelfde investeringsmogelijkheden zouden hebben evenredig met hun vermogen kan je zelfs stellen dat ze kleiner is geworden.... maar in de praktijk kan die ontlener dat gewoon nooit op dezelfde manier investeren... daar is verdienen eerder een zaak van overleven.

Trachten te overleven, daar lijkt het wel op, vermoeiend. Denk je dat er een correlatie te vinden is tussen het aantal zelfmoorden/depressie en deze strijd om te overleven ?

[MIS]

Neen hij zal dat moeten verdienen. Dat wilt zeggen dat hij dat geld zal moeten kunnen krijgen van iemand die als werkgever kan fungeren.... M of Q dus. Maar in ruil voor die arbeid zal er een meerwaarde gecreëerd worden ( producten bv ).

Ook begrijpelijk, ik denk dat mensen in de straat niet veel boodschap hebben aan die ‘meerwaarde’ op een balans. Ze zien dat ze vandaag hun koopkracht verliezen, dan is de meerwaarde van bvb een huis snel vergeten, denk je niet ? Hun welzijn en geduld wordt danig op de proef gesteld, zo lijkt me.

Volgens je voorbeeld zou hij dan beter eerst inleveren op z’n koopkracht teneinde die intrest te kunnen terugbetalen. Hij zou langs de andere kant ook dat geld van Martine (M) of Quinten (Q) kunnen afnemen door de concurrentie aan te binden. In dat laatste geval zal Martine (M) en/of Quinten (Q) aan geld verliezen, zo lijkt me.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Op zich vreemd te noemen, het is nochtans een economisch basisbeginsel. Zelfs wanneer ook de lonen in dezelfde verhouding zouden dalen, dan blijft in eerste instantie koopkracht ongewijzigd en toch wordt er geld gegenereerd. En deze geldcreatie kan je in zekere zin vergelijken met ‘intrest’. Het verschil is dat je dan ook met deze geldcreatie schulden kan afbetalen. Uiteraard is dit laatste afhankelijk van hoe men dit geld aanwendt.

Waarom is er dan een indexaanpassing van de lonen nodig.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Begrijpelijk, ik doe er dus goed aan om zoveel mogelijk geld naar me toe te trekken om niet armer te worden in of door het systeem ? Bebob liet me echter weten dat die intrest in principe een risicopremie is voor het ter beschikking stellen van het geld. Overigens, je voorbeeld lijkt me niet simplistisch maar eenvoudig, lijkt me een nuance te zijn.

Ja ik las die opmerking van Bebob
Risicogeld zou ik dat niet noemen.
Dat is het geld dat de ontlener krijgt omdat die die som een tijd heeft moeten missen en het anders in wat anders had kunnen investeren .
Dus het meergeld dat de ontlener in feite kwijt is omdat hij het al die tijd voor jou in een wollen sok heeft moeten steken... zeg maar.
Okay dat is simplistisch gesteld.

Maar over het vragen van een interest denkt men nog niet zo heel lang als dat we nu denken.
Je moet dat maar eens in historische context bezien.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Trachten te overleven, daar lijkt het wel op, vermoeiend. Denk je dat er een correlatie te vinden is tussen het aantal zelfmoorden/depressie en deze strijd om te overleven ?

neen of.... ja maar een omgekeerde
Het is gek maar statistieken hebben wel aangetoond dat er een verhoging van de zelfmoordcijfers bestaat als je zowat alles hebt en je geen streefdoelen meer stelt.
Wat wel is dat uit armoede ed ook vaak een hele hoop andere miserie kan vloeien zoals stress, ruzies, nog meer kwijtspelen omdat ge niet kunt aflossen op tijd, echtscheidingen, etc.... en dat kan dan weer oorzaak zijn voor een verhoogd aantal zelfmoorden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ook begrijpelijk, ik denk dat mensen in de straat niet veel boodschap hebben aan die ‘meerwaarde’ op een balans. Ze zien dat ze vandaag hun koopkracht verliezen, dan is de meerwaarde van bvb een huis snel vergeten, denk je niet ? Hun welzijn en geduld wordt danig op de proef gesteld, zo lijkt me.

Ja klopt... in feite hebben wij ( Jan Modaal ) het dan nog té goed hé
Want neemt dat huis nu ook gelijk weer weg ( gedwongen verkoop zeg maar ) dat je dan hebt kunnen verwerven en de miserie begint dan maar pas .. dan moet ge gaan huren 9/10 aan hogere huurprijzen dan je vaste aflossing ooit etc..

Volgens je voorbeeld zou hij dan beter eerst inleveren op z’n koopkracht teneinde die intrest te kunnen terugbetalen.

Jouw voorbeeld liet die marge nu wel niet hé
Maar dat klopt.
Wat geven ze als beste raad alvorens je een huis gaat kopen ?
Dat je al een deftige som in de hand zou hebben.

Hij zou langs de andere kant ook dat geld van Martine (M) of Quinten (Q) kunnen afnemen door de concurrentie aan te binden.In dat laatste geval zal Martine (M) en/of Quinten (Q) aan geld verliezen, zo lijkt me.

Als de balans overslaat dan wel.
Maar dan ook maar relatief hé.
Als de uiteindelijke som aan geldwaarde die in omloop is niet veranderd maar steeds weer verdeeld wordt tussen partijen en de meerwaarde zou stijgen dan gaan M e Q met hun mindere sommen ook weer méér kunnen doen.

[MIS]

Als de balans overslaat dan wel. Maar dan ook maar relatief hé. Als de uiteindelijke som aan geldwaarde die in omloop is niet veranderd maar steeds weer verdeeld wordt tussen partijen en de meerwaarde zou stijgen dan gaan M e Q met hun mindere sommen ook weer méér kunnen doen.

Zoiets, als ik deze optie probeer voor stellen, krijg je denkelijk het volgende.

Beginsituatie

1. Martine (M) heeft een vordering op Piet (P) ter waarde van 10.000 +10 % = 11.000
2. Quinten (Q) heeft een vordering op Piet (P) ter waarde van 1.000 + 10 % = 1.100
3. Piet (P) heeft een schuld jegens M en Q ter waarde van 11.000 + 10 % = 12.100

Als Piet (P) er inderdaad in slaagt om een beetje van dat kapitaal van Martien (M) en Quinten (Q) af te romen om zijn intrest te betalen en hij zijn schuld + intrest heeft afbetaald ;

Na afbetaling van kapitaal en intrest

1. Martine (M) heeft geld ter waarde van 9.000 (10.000 – 2.000 + 1.000)
2. Quinten (Q) heeft geld ter waarde van 900 (1.000 – 200 + 100)
3. Piet (P) heeft geld ter waarde van 1.100

Piet (P) moet dan eerst van Martine (M) 2.000 bemachtigen, om dan 1.000 terug te geven als intrest, en van Quinten (Q) heeft hij 200 bemachtigd en betaald 100 intrest. Zelf heeft hij dan op die manier 1.100 spaargeld opgebouwd met het geld van Martine (M) en Quinten (Q). Om de balans te laten overslaan zal Piet (P) de concurrentie met Martine (M) en Quinten (Q) nog iets sterker moeten aanbinden, zo lijkt me dan.

[MIS]

Waarom is er dan een indexaanpassing van de lonen nodig.

Interessante vraag, omwille van die intrest misschien ? Waarom moet er af en toe geld bijgedrukt worden ? Die indexaanpassing kan ook in omgekeerde richting als je de prijzen terug verlaagt, niet dan ?

[MIS]

Neen of.... ja maar een omgekeerde. Het is gek maar statistieken hebben wel aangetoond dat er een verhoging van de zelfmoordcijfers bestaat als je zowat alles hebt en je geen streefdoelen meer stelt. Wat wel is dat uit armoede ed ook vaak een hele hoop andere miserie kan vloeien zoals stress, ruzies, nog meer kwijtspelen omdat ge niet kunt aflossen op tijd, echtscheidingen, etc.... en dat kan dan weer oorzaak zijn voor een verhoogd aantal zelfmoorden.

Vind dat eerlijk gezegd zo gek niet, zelfs logisch. En je zegt er zoal iets, wat is nu in feite die maatschappelijke doelstelling nog ? Besparingsplannen verzinnen is nu niet iets waar een normaal mens vrolijk van wordt, het tegendeel lijkt me waar te zijn.

[MIS]

Ja ik las die opmerking van Bebob. Risicogeld zou ik dat niet noemen. Dat is het geld dat de ontlener krijgt omdat die die som een tijd heeft moeten missen en het anders in wat anders had kunnen investeren. Dus het meergeld dat de ontlener in feite kwijt is omdat hij het al die tijd voor jou in een wollen sok heeft moeten steken... zeg maar. Okay dat is simplistisch gesteld. Maar over het vragen van een interest denkt men nog niet zo heel lang als dat we nu denken.

Het is maar hoe je het wil bekijken, denk ik. Als ik geld uit het economische circuit haal, dan begint de motor te sputteren, dat geld ligt dan in feite te niksen. En om dat terug in die economische motor te krijgen, betaalt de bank intrest. Andere mensen kunnen dat geld beter gebruiken en betalen daar dan een hoge prijs voor in de vorm van intrest, veel hoger dan de eigenaar zelf ontvangt.

Je moet dat maar eens in historische context bezien.

Las nog maar net dat intrest een doodzonde is, het lijkt er wel op als je ziet tot welke menselijke ellende het kan leiden.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik denk dat mijn post duidelijk genoeg is. Als je het nu niet snapt, zal je het nooit snappen.

Uw post was bullshit. U plaatst een economisch gegeven in een wereld zonder rente en zonder speculatie. Nogal wiedes dat die virtuele wereld klopt. Altijd grappig wanneer wanna-be economen terugvallen op Second Life om zogenaamd een punt te bewijzen.

[MIS]

Uw post was bullshit. U plaatst een economisch gegeven in een wereld zonder rente en zonder speculatie. Nogal wiedes dat die virtuele wereld klopt. Altijd grappig wanneer wanna-be economen terugvallen op Second Life om zogenaamd een punt te bewijzen.

De intrest was inderdaad op wonderbaarlijke manier weggetoverd, nadien werd intrest een soort risicopremie om kapitaal in functie te stellen van de rest van de bevolking. En af en toe kan zelfs de centrale bank het niet langer aanzien, en drukken ze geld bij. Waarom die intrest dan zo nodig moet, blijft toch een bijzonder vraagteken. Men zegt al eens dat geld iets magisch is, dat lijkt wel te kloppen … Enerzijds kan je geld gewoon bijdrukken, vervolgens is er een tekort aan. Hoe noemt men zoiets, een paradox ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Uw post was bullshit. U plaatst een economisch gegeven in een wereld zonder rente en zonder speculatie. Nogal wiedes dat die virtuele wereld klopt. Altijd grappig wanneer wanna-be economen terugvallen op Second Life om zogenaamd een punt te bewijzen.

Goede bijdrage waardoor ons veel duidelijk geworden is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De intrest was inderdaad op wonderbaarlijke manier weggetoverd, nadien werd intrest een soort risicopremie om kapitaal in functie te stellen van de rest van de bevolking. En af en toe kan zelfs de centrale bank het niet langer aanzien, en drukken ze geld bij. Waarom die intrest dan zo nodig moet, blijft toch een bijzonder vraagteken. Men zegt al eens dat geld iets magisch is, dat lijkt wel te kloppen … Enerzijds kan je geld gewoon bijdrukken, vervolgens is er een tekort aan. Hoe noemt men zoiets, een paradox ?

Denkt ge niet dat geld bijgedrukt wordt omdat de waarde van dat geld afneemt ?
Terug naar ons voorbeeld met de broden.
Als een brood 4€ kost hebt ge 200€ nodig om uw 50 broden te kunnen betalen.
Er moet dus 100 € bijgedrukt worden maar de waarde blijft 50 broden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De intrest was inderdaad op wonderbaarlijke manier weggetoverd, nadien werd intrest een soort risicopremie om kapitaal in functie te stellen van de rest van de bevolking.

Maar ook dit antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Die intrest kunt ge bekijken als huur van de productiemiddelen die uw voorgangers voor u realiseerden.

Bedrijven investeren ook in nieuwe productiemiddelen waardoor zij, dus ook hun werknemers meer kunnen produceren.
Mij lijkt het niet abnormaal dat zij die dat financierden ook mogen deelnemen in de winst.

[MIS]

Denkt ge niet dat geld bijgedrukt wordt omdat de waarde van dat geld afneemt ? Terug naar ons voorbeeld met de broden. Als een brood 4€ kost hebt ge 200€ nodig om uw 50 broden te kunnen betalen. Er moet dus 100 € bijgedrukt worden maar de waarde blijft 50 broden.

Dat klopt in het geval dat de prijs verhoogt, als de prijs verlaagt dan hoef je ook geen geld bij te drukken. Integendeel, je krijgt net het tegenovergestelde effect maar het geld dat ooit in het verleden gedrukt werd, is er nog steeds fysiek. Aangezien de nominale optelsom van de briefjes en munten hetzelfde blijft, krijg je relatief gezien een spontane kapitaalsinjectie die als het ware een soort van ‘recyclage’ is. We kunnen dit met een wiskundige zekerheid bewijzen, de vraag is vervolgens wat je met dat ‘vrijgekomen’ geld gaat doen. Wiskundig kan er dus ook geen geldtekort zijn en sterker nog, je kan met die relatieve injectie ook de schulden afbetalen, en nog veel meer. Gezien de relativiteit der getallen kan je er ook voor opteren om prijzen EN lonen te verlagen, nog steeds zal je die spontane en relatieve kapitaalsinjectie zien ontstaan. En dat geld komt ahw uit het niets, net zoals geld uit het niets wordt gedrukt. Net daarom dat die relatieve kapitaalsinjectie in principe een onpersoonlijk karakter kent en initieel niemand toebehoort, waarom mensen het zich vervolgens willen toe-eigenen is dan geen economisch/wiskundig vraagstuk maar een studieobject van de psychologische wetenschap. Het spreekt uiteraard voor zich dat er steeds een correlatie te vinden is waardoor economie dan ook een sociale wetenschap wordt. Hoe we het ook draaien of keren, wiskundig gezien kan er van een geldgebrek geen sprake zijn, nu niet en nooit niet, gewoon te becijferen op basis van de relativiteit der getallen, objectief en wetenschappelijk falsifieerbaar. Maar dan komt het, dit alles is gewoon de toepassing van economische basisbeginsels, en ook niet meer dan dat. Anders gezegd, en verwijzend naar de vraag van de intrest, wanneer we economische basisbeginsels toepassen (ic mondiale deflatie), dan verwordt intrest tot een absurditeit aangezien het rekenkundige rendement van de deflatie (en naargelang de gekozen variabelen) veel en veel hoger kan liggen dan wat we doorgaans aan intrest ontvangen. Daarbovenop kunnen schulden afbetaald worden en iedereen wordt tegelijkertijd monetair rijker. Bizar misschien ?

Mits je voorbeeld kan je dat perfect aantonen.

[corse]

Geld.

Vóór het geld was er natuurlijk ruilhandel.

Ruil bestaat uit 2 dimensies:

Het gegeven en het verkregen.

De waarde van deze kon niet exact bepaald worden, daarom werd er een derde dimensie toegevoegd:

Namelijk “geld”, een vergemakkelijking van ruilen.

Een volgend probleem ontstond:

Wat is de waarde van het geld in eigen streek, land, werelddeel, enz.

Vb. wie bepaald de waarde van het Roemeense, Poolse en Hongaarse geld en van al de andere nieuwe landen van Europa ten opzichte van de Euro en ook op de wereldmarkt.

Deze waarde bepaling is nodig om handel te drijven.

Indien men een slechte waarde bepaling aan een valuta van een land geeft, dit op de internationale markt, dan kan men zeer goedkoop aan grondstoffen en afgewerkte producten geraken, paragraaf 21 van de vrijhandel uit de trukendoos van het IMF.

Door volkeren en culturen te importeren en te exporteren kan men tevens aan goedkope arbeidskrachten geraken, paragraaf 22 van de trukendoos van het IMF.

Deze dubbel moraal van onze voorgeschiedenis kan worden opgelost door alle Europese landen de € munt toe te kennen en door de minimum uurlonen te standaardiseren, maar wanneer, volgens ingewijde zeker de éérste 10 jaar niet!

Deze toekenningen worden liefst zo lang mogelijk tegengehouden, dit door deze landen bewust te destabiliseren, dit door chaos en wanorde op de arbeidsmarkt te stichten, al deze om zo de plundertijd te kunnen verlengen, paragraaf 22 trukendoos IMF.

De waarde van geld is hier dus duidelijk geen exacte waarde, maar een speculatieve waarde.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Las nog maar net dat intrest een doodzonde is, het lijkt er wel op als je ziet tot welke menselijke ellende het kan leiden.

Zo is dat een tijd bekeken... daarna is men een milder standpunt gaan innemen en stelde de kerk dat het wel kon maar dat zo'n interest redelijk en billijk zijn.
Dus in principe net dat deel of ietske meer dan wat ge zou verliezen als ge die som gewoon niet zou aanwenden.
Een moeilijke kwestie natuurlijk.

En natuurlijk als het even mis gaat staan rabiate gelovigen te zwaaien met hun boekske ... dat is altijd zo.
Volgens de Koran zou je dat bv ook niet mogen maar ook daar zijn er twee verschillende interpretaties

[corse]

Kapitalisme een liefdesverhaal:

http://michaelmoore.com/books-films/...ism-love-story

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De intrest was inderdaad op wonderbaarlijke manier weggetoverd, nadien werd intrest een soort risicopremie om kapitaal in functie te stellen van de rest van de bevolking. En af en toe kan zelfs de centrale bank het niet langer aanzien, en drukken ze geld bij. Waarom die intrest dan zo nodig moet, blijft toch een bijzonder vraagteken. Men zegt al eens dat geld iets magisch is, dat lijkt wel te kloppen … Enerzijds kan je geld gewoon bijdrukken, vervolgens is er een tekort aan. Hoe noemt men zoiets, een paradox ?

Het is dan ook niet allemaal zo simpel hé
Als men zegt dat er te weinig (regering) is op een gegeven moment dan wilt dat gewoon zeggen dat je niet in staat bent onder de huidige omstandigheden en onder de huidige waarde van dat geld al je doelstellingen te realiseren... je zal moeten beknotten.
Even bijdrukken om dan zogezegd weer genoeg te hebben staat in principe gelijk aan valsspelen als je dat niet evenredig zou uitdelen.
Doch bestaat er zoiets als geldcreatie.
Naarmate een economie groeit is er in principe meer geld nodig.
Dan kunnen banken geld lenen van de centrale banken en dat vervolgens uitlenen om allerhande investeringen te financieren.
( denk aan dat voorbeeldje van je ... zeer veel ontleners en tevens zeer veel mensen die hun spaargelden op een andere manier willen gaan benutten : vraag > aanbod )