Aan de paal , niet het kruis

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In dit geval bevat Wikipedia dus onzin. Wat het "evangelie van Nicodemus" genoemd wordt bestaat uit twee delen: het lijdensverhaal (de handelingen van Pilatus) en een mystiek geschrift over de hellevaart van Christus.
Het eerste deel was in ieder geval al in de derde eeuw bekend. En werd afgewezen als deel van de canon omdat er twijfel was aan de oorsprong.
De details over de Joodse wetgeving en de Romeinse bezetting zijn van de aard dat iemand in de middeleeuwen het zeker niet zou kunnen geschreven hebben zonder door de mand te vallen.

Onzin is wat overdreven. Wikipedia noemt de twee elementen van het evangelie, maar stelt ten onrechte dat het één geheel is. Hier volgt mijn samenvatting van het commentaar van R.A. Porter, De Verloren Bijbel, Lirbrero, 2010, p. 146-150. Geschreven in de 2e - 4e eeuw in het Grieks. Vroegste handschrift 5e eeuw.

De schrijver van Het Evangelie van Nicodemus, noemt zich Nicodemus, die uit het Johannes evangelie. Het doel van het werk is het geven van onomstotelijk bewijs voor de opstanding en, met name, de hemelvaart van Jezus. [...]
Sommige geleerden nemen aan dat het werk een Ebionitische achtergrond heeft.

Het bevat een verslag van de berechting voor Pilatus en beschuldigingen tegen Jezus dat enigszins afwijkt van de verslagen in de canonieke evangeliën. Jezus wordt niet als arrestant opgebracht, hij wordt beschuldigt door de Oudsten van de Joden, dat hij een tovenaar is, dat hij een buitenechtelijk kind is (een zotte beschuldiging, maar zijn geboorte moet toegelicht worden), dat zijn volgelingen Grieken zijn die Jood zijn geworden. Pilatus en de Romeinen worden gunstig afgeschilderd. De vrouw van Pilatus wordt ook opgevoerd.

Daarbij is een verslag over de nederdaling in het rijk der doden toegevoegd. "Dit oorspronkelijk aparte werk is waarschijnlijk ouder dan het evangelie omdat speculatie over Jezus' nederdaling al vroeg populariteit onder christenen genoten. ... Christus daalt af naar Hades die - net als in de Griekse mythe - eerder een persoon is dan een plaats. Hij is een strenge gevangenbewaarder [...]
Naast Hades staat Satan die probeert Jezus te beletten bewoners van de onderwereld te bevrijden, .... [...]
Samen met Johannes de Doper en Adam, herkennen de Bijbelse profeten en aartsvaderen, dit als aankondiging van de komst van de Verlosser. [...] ... de doden worden bevrijd en Satan wordt overgeleverd aan Hades ... gebonden aan handen en voeten, nek en mond, en door Hades bewaard tot de Wederkomst (Dit beeld komt terug in de Openbaring aan Johannes). Wortels van het verhaal vinden we in Petrus 3:19-20 en Math. 27:53 en Psalm 24."

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Mijn woorden niet verdraaien graag. Ik zeg dat iets idioot is zolang het geen betekenis heeft, IK ZEG NIET DAT DE BETEKENIS IDIOOT IS, want die ken ik niet. En blijkbaar mag ik haar niet kennen ook, want er achter vragen is kinderachtig.

Nog steeds geen antwoord gezien. Alleen reacties van "jij bent dom en ik ben te hoog geplaatst om daar mijn tijd in te steken. Over arrogant gesproken.

Vertel spartel je maar door hoor, spreek jezelf maar tegen en kom dan af met een man, man, man.

Als je niet wil discussieren, blijf dan weg, ik heb geen zin om hier honderd reacties te zien van iemand die zegt dat hij niks wil zeggen.

Ik hoop dat je nu zelf niet denkt dat ik degene ben die wel degelijk niet open is voor discussie.

U zegt dat het idioot is. En om u te helpen (dat is blijkbaar nodig) "waarom bestaat het verzoenigsoffer niet meer?" zei Travis, "dat weet ik niet, omdat we individualistisch leven?" antwoorde xrc voorzichtig, waarop de zelfingenomen Travis weer antwoorde: "omdat het idioot is". En kom nu niet janken dat het idioot was omwille van het gebrek aan reden, want het verzoeningsoffer op zich IS de reden van de kruisdood, niet het subject van de discussie. Maw, u vond het een idioot, zonder de betekenis te begrijpen, zoals ik al kwam te zeggen.

Bovendien heb ik u nooit dom genoemd, noch heb ik mezelf hoogeplaatst bevonden. Alleen is het niet nuttig om te discussiëren met iemand, die bovendien alle informatie voor handen heeft, doet alsof zijn neus bloedt.

Als u alleen wat anti-katholieke praat wil verkopen, zonder enige blijk van oprechte interesse, dan stel ik voor dat je wat oppervlakkige atheïstenvriendjes opzoekt en daar wat palavert over hoe idioot het verzoeningsoffer wel is. (Je zal er gemakkelijk vinden.)

Wees gerust, u zal mijn berichten hierover verder niet hoeven te lezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Onzin is wat overdreven. Wikipedia noemt de twee elementen van het evangelie, maar stelt ten onrechte dat het één geheel is. Hier volgt mijn samenvatting van het commentaar van R.A. Porter, De Verloren Bijbel, Lirbrero, 2010, p. 146-150. Geschreven in de 2e - 4e eeuw in het Grieks. Vroegste handschrift 5e eeuw.

De schrijver van Het Evangelie van Nicodemus, noemt zich Nicodemus, die uit het Johannes evangelie. Het doel van het werk is het geven van onomstotelijk bewijs voor de opstanding en, met name, de hemelvaart van Jezus. [...]
Sommige geleerden nemen aan dat het werk een Ebionitische achtergrond heeft.

Het bevat een verslag van de berechting voor Pilatus en beschuldigingen tegen Jezus dat enigszins afwijkt van de verslagen in de canonieke evangeliën. Jezus wordt niet als arrestant opgebracht, hij wordt beschuldigt door de Oudsten van de Joden, dat hij een tovenaar is, dat hij een buitenechtelijk kind is (een zotte beschuldiging, maar zijn geboorte moet toegelicht worden), dat zijn volgelingen Grieken zijn die Jood zijn geworden. Pilatus en de Romeinen worden gunstig afgeschilderd. De vrouw van Pilatus wordt ook opgevoerd.

Daarbij is een verslag over de nederdaling in het rijk der doden toegevoegd. "Dit oorspronkelijk aparte werk is waarschijnlijk ouder dan het evangelie omdat speculatie over Jezus' nederdaling al vroeg populariteit onder christenen genoten. ... Christus daalt af naar Hades die - net als in de Griekse mythe - eerder een persoon is dan een plaats. Hij is een strenge gevangenbewaarder [...]
Naast Hades staat Satan die probeert Jezus te beletten bewoners van de onderwereld te bevrijden, .... [...]
Samen met Johannes de Doper en Adam, herkennen de Bijbelse profeten en aartsvaderen, dit als aankondiging van de komst van de Verlosser. [...] ... de doden worden bevrijd en Satan wordt overgeleverd aan Hades ... gebonden aan handen en voeten, nek en mond, en door Hades bewaard tot de Wederkomst (Dit beeld komt terug in de Openbaring aan Johannes). Wortels van het verhaal vinden we in Petrus 3:19-20 en Math. 27:53 en Psalm 24."

En waarop steunen zij zich dan?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

dat hij een buitenechtelijk kind is (een zotte beschuldiging, maar zijn geboorte moet toegelicht worden)

Dat is juist geen zotte beschuldiging, dat is een hele slimme. Jezus zou tenslotte zelf graag toegeven dat zijn vader niet met zijn moeder getrouwd was. Best creatief van die jongens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is juist geen zotte beschuldiging, dat is een hele slimme. Jezus zou tenslotte zelf graag toegeven dat zijn vader niet met zijn moeder getrouwd was. Best creatief van die jongens.

Een heel zotte of uit de lucht gegrepen beschuldiging is dit inderdaad niet. En we kunnen dit zelfs in zekere zin zelfs aantonen door een citaat uit het evangelie. Meer bepaald in het evangelie van Marcus. Marcus is doorgaans een zeer betrouwbaar evangelist. Hij bevestigt als het ware het buitenechtelijk karakter van Jezus. Want wat zegt Marcus in 6,3 wanneer de inwoners van Nazaret het hebben over Jezus?

Wel, hij schrijft: (Mc, 6.3) "Dat is toch de timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Juda en Simon?…”

Indien Jezus een wettig kind zou zijn geweest, zou Marcus waarschijnlijk het joods gebruik van afstamming hebben gebezigd dat in die tijd gold. Hij zou dan niet gezegd hebben dat Jezus de ‘zoon van Maria’ was, maar wel dat Jezus de ‘zoon van Jozef’ (Jesjoe Bar Jose(e)f ) was. Dit was de Joodse manier om de bloedlijn van iemand aan te duiden in die tijd.

Want inderdaad, in de tijd van Jezus werd de joodse bloedlijn aangeduid via de mannelijke afstamming (de vader) en niet langs de moeder. Herinner u de 'volkstelling', waar Jozef naar Bethlehem moest omdat hij een bloedlijn was van David. Het gebruik van de moederlijke afstamming (zoals de joden nu nog steeds doen) is er pas later gekomen na de verwoesting van Jeruzalem en de wereldwijde diaspora van de Joden. Om zeker te zijn dat er geen overspelig kind in het geding was of een kind van een 'goi', ging men de moeder nemen als referentiepunt van afstamming nemen en niet meer de vader.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik hoop dat je nu zelf niet denkt dat ik degene ben die wel degelijk niet open is voor discussie.

U zegt dat het idioot is. En om u te helpen (dat is blijkbaar nodig) "waarom bestaat het verzoenigsoffer niet meer?" zei Travis, "dat weet ik niet, omdat we individualistisch leven?" antwoorde xrc voorzichtig, waarop de zelfingenomen Travis weer antwoorde: "omdat het idioot is". En kom nu niet janken dat het idioot was omwille van het gebrek aan reden, want het verzoeningsoffer op zich IS de reden van de kruisdood, niet het subject van de discussie. Maw, u vond het een idioot, zonder de betekenis te begrijpen, zoals ik al kwam te zeggen.

Bovendien heb ik u nooit dom genoemd, noch heb ik mezelf hoogeplaatst bevonden. Alleen is het niet nuttig om te discussiëren met iemand, die bovendien alle informatie voor handen heeft, doet alsof zijn neus bloedt.

Als u alleen wat anti-katholieke praat wil verkopen, zonder enige blijk van oprechte interesse, dan stel ik voor dat je wat oppervlakkige atheïstenvriendjes opzoekt en daar wat palavert over hoe idioot het verzoeningsoffer wel is. (Je zal er gemakkelijk vinden.)

Wees gerust, u zal mijn berichten hierover verder niet hoeven te lezen.

Goed zo.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarop steunen zij zich dan?

Dat vertelt Porter niet. Dus nu moeten we dit zelf gaan verzinnen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is juist geen zotte beschuldiging, dat is een hele slimme. Jezus zou tenslotte zelf graag toegeven dat zijn vader niet met zijn moeder getrouwd was. Best creatief van die jongens.

Ik vat dit niet helemaal. Waarom zou Jezus dat willen toegeven? Volgens de tekst wordt duidelijk dat Maria met Jozef verloofd was en dat een verloofd stel seks mocht hebben.

Ik noemde deze beschuldiging zot omdat dit Jezus niet verweten kon worden. Hij had niets misdaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vat dit niet helemaal. Waarom zou Jezus dat willen toegeven? Volgens de tekst wordt duidelijk dat Maria met Jozef verloofd was en dat een verloofd stel seks mocht hebben.

Ik noemde deze beschuldiging zot omdat dit Jezus niet verweten kon worden. Hij had niets misdaan.

Ja maar er staat ook in de evangelies dat Maria plotseling zwanger was en dat Jozef er voor niets tussen zat.

Mt. 1, 18-19:

"Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest. [19] Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden."

Duidelijker kan het eigenlijk nog maar moeilijker.



P.S.
En als we daar een hilarisch ondertoontje willen aan geven en de evangelies op hun woord geloven, dan was Jezus so wie so een 'buitenechtelijk' kind, vermits Jezus verwekt werd door de Heilige Geest en niet door Jozef.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar er staat ook in de evangelies dat Maria plotseling zwanger was en dat Jozef er voor niets tussen zat.

P.S.
En als we daar een hilarisch ondertoontje willen aan geven en de evangelies op hun woord geloven, dan was Jezus so wie so een 'buitenechtelijk' kind, vermits Jezus verwekt werd door de Heilige Geest en niet door Jozef.

Jozef werd geïnformeerd door een engel en hield de zaak stil en trouwde met Maria. De tegenstanders van Jozef of Jezus wisten dit niet en het is driedubbel onlogisch dat zij dit als beschuldiging tegen Jezus zouden inbrengen. Ten eerste wisten zij dit niet, ten tweede ging Pilatus daar niet over, ten derde kon men dit aan Jezus niet verwijten.

Misschien meende de auteur van het evangelie van Nicodemus dat hij de vijanden van Jezus woorden in de mond kon leggen waarmee de wonderbaarlijke zwangerschap van Maria zouden bevestigen.

Jezus was uiteraard een buitenechtelijk kind.
(Lukas 1: 34,35: Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.)

Dat Maria vroeg, 'hoe zal dat gebeuren, ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad', is zeer onlogisch. Zij moet hebben gedacht dat het een kind van haar verloofde Jozef zou zijn. De verschillende verhalen over de verwekking van Jezus zijn ook nog onderling tegenstrijdig.

De kerk zat met de interventie van God in de maag en heeft toen bedacht dat Jozef nooit geslachtsgemeenschap met Maria heeft gehad. De broers van Jezus, genoemd in de evangelies, zouden kinderen zijn van Jozef uit een eerder huwelijk. Maria noemt men eeuwig maagd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jozef werd geïnformeerd door een engel en hield de zaak stil en trouwde met Maria. De tegenstanders van Jozef of Jezus wisten dit niet en het is driedubbel onlogisch dat zij dit als beschuldiging tegen Jezus zouden inbrengen. Ten eerste wisten zij dit niet, ten tweede ging Pilatus daar niet over, ten derde kon men dit aan Jezus niet verwijten.

Misschien meende de auteur van het evangelie van Nicodemus dat hij de vijanden van Jezus woorden in de mond kon leggen waarmee de wonderbaarlijke zwangerschap van Maria zouden bevestigen.

Jezus was uiteraard een buitenechtelijk kind.
(Lukas 1: 34,35: Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.)

Dat Maria vroeg, 'hoe zal dat gebeuren, ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad', is zeer onlogisch. Zij moet hebben gedacht dat het een kind van haar verloofde Jozef zou zijn. De verschillende verhalen over de verwekking van Jezus zijn ook nog onderling tegenstrijdig.

De kerk zat met de interventie van God in de maag en heeft toen bedacht dat Jozef nooit geslachtsgemeenschap met Maria heeft gehad. De broers van Jezus, genoemd in de evangelies, zouden kinderen zijn van Jozef uit een eerder huwelijk. Maria noemt men eeuwig maagd.

Ik heb hier twee bemerkingen over.

1)
U maakt terecht de nuance door te specifiëren 'de kerk'. Want dat was zeker niet zo bij de Ebionieten. Dezen geloofden bijvoorbeeld niet in de maagdelijke geboorte van Jezus.Jezus was -volgens hen- verwekt op een natuurlijk wijze (Eusebius meldt dit ook in zijn Kerkgeschiedenis). Volgens anderen werd Jezus pas in zekere zin goddelijk na zijn doop in de Jordaan. Anderen weigerden een goddelijke status te geven aan Jezus en bleven hem beschouwen als mens, zij het als een groot profeet, die zeker 'geliefd was door God'. Onnodig te zeggen dat het hier joden-christenen (*) betreft. Ook zegt Jezus zelf in het NT eigenlijk met zoveel woorden dat hij geen god is.

We stellen ook vast dat in de eerste eeuwen bij de christenen van het toenmalige Syrië, een Jezus met een status van 'godmens' moeilijk ingang vond. Vooral de menselijke trekken van Jezus werden in deze gemeenten benadrukt. Door de 'vergrieksing' echter van de Grote Kerk, dwong deze laatste de andere 'kerken' in het toenmalige Syrië de goddelijke status van Jezus af, op straffe van excommunicatie. De Syrische kerken moesten uiteindelijk het onderspit delven.

2)
Wat betreft de 'tussenkomst van God'. Ik stel het eerder andersom. Het zou kunnen dat de prille kerk verveeld zat met het probleem van het 'bastaard-zijn van Jezus'. Wat natuurlijk in die tijd moeilijk te verdedigen was. En dat sommige apologetische schrijvers (bijvoorbeeld Mattheus) daarom de geboorteverhalen verzonnen, om het kwalijke imago van Jezus in die zin te verbloemen.




(*)
Justinus in zijn Dialoog (rond 150) onderscheidt twee soorten joden-christenen:

- Zij die het gemeenschappelijk geloof delen, maar trouw blijven aan de joodse voorschriften en de geestelijke afstammelingen zijn van Jacobus de Tsaddiek (de broer of halfbroer van Jezus), die de leiding had over de kerk in Jeruzalem na de dood van Jezus.
– Anderen die ‘Jezus als Christus’ erkennen, terwijl zij toch beweren d�*t hij mens was onder de mensen. Ook Irenaeus, Origines en Eusebius zien allen blijkens hun opmerkingen, in de bewering dat Jezus een mens is zoals de anderen, geboren uit Maria en Jozef, de karakterstiek van het ebionisme. Terwijl Epiphanius het ebionisme situeert na de val van Jeruzalem.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb hier twee bemerkingen over.

1)
U maakt terecht de nuance door te specifiëren 'de kerk'. Want dat was zeker niet zo bij de Ebionieten. Dezen geloofden bijvoorbeeld niet in de maagdelijke geboorte van Jezus.Jezus was -volgens hen- verwekt op een natuurlijk wijze (Eusebius meldt dit ook in zijn Kerkgeschiedenis).

Dat is juist. De kerk deelt deze opvatting niet met de Ebionieten, voor zover die bewaard is gebleven in de polemieken. Maar andere groeperingen dachten er wel zo over. De opvatting dat broers en zusters van Jezus kinderen waren uit een eerder huwelijk van Jozef stamt uit het proto-evangelie van Jacobus (Porter p.134) en Hiëronimus sprak dat tegen. Hij stelde dat het neven en nichten waren.

We stellen ook vast dat in de eerste eeuwen bij de christenen van het toenmalige Syrië, een Jezus met een status van 'godmens' moeilijk ingang vond. Vooral de menselijke trekken van Jezus werden in deze gemeenten benadrukt. Door de 'vergrieksing' echter van de Grote Kerk, dwong deze laatste de andere 'kerken' in het toenmalige Syrië de goddelijke status van Jezus af, op straffe van excommunicatie. De Syrische kerken moesten uiteindelijk het onderspit delven.

Dat is juist, in de eerste eeuwen bleven beide stromingen bestaan, totdat o.a. Constantijn hardhandig ingreep.

2)
Wat betreft de 'tussenkomst van God'. Ik stel het eerder andersom. Het zou kunnen dat de prille kerk verveeld zat met het probleem van het 'bastaard-zijn van Jezus'. Wat natuurlijk in die tijd moeilijk te verdedigen was. En dat sommige apologetische schrijvers (bijvoorbeeld Mattheus) daarom de geboorteverhalen verzonnen, om het kwalijke imago van Jezus in die zin te verbloemen.

Ik zie het andersom. Aangezien de christus volgens de leer van Paulus vrij moest zijn van de Adamitische zonde was goddelijke interventie in de verloving van Jozef en Maria, door een bevruchting met de Heilige Geest, noodzakelijk. Anders gezegd, om de christus te verwekken was een verloofd paar nodig, in de lijn van David, waarvan de vrouw nog maagd was.

(*)
Justinus in zijn Dialoog (rond 150) onderscheidt twee soorten joden-christenen:

- Zij die het gemeenschappelijk geloof delen, maar trouw blijven aan de joodse voorschriften en de geestelijke afstammelingen zijn van Jacobus de Tsaddiek (de broer of halfbroer van Jezus), die de leiding had over de kerk in Jeruzalem na de dood van Jezus.
– Anderen die ‘Jezus als Christus’ erkennen, terwijl zij toch beweren d�*t hij mens was onder de mensen. Ook Irenaeus, Origines en Eusebius zien allen blijkens hun opmerkingen, in de bewering dat Jezus een mens is zoals de anderen, geboren uit Maria en Jozef, de karakterstiek van het ebionisme. Terwijl Epiphanius het ebionisme situeert na de val van Jeruzalem.

Ik denk daarom dat Paulus zijn leer niet helemaal zelf heeft verzonnen. Hij heeft een keuze gemaakt uit enkele concepten over de Messias.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist. De kerk deelt deze opvatting niet met de Ebionieten, voor zover die bewaard is gebleven in de polemieken. Maar andere groeperingen dachten er wel zo over.


Dat is juist, in de eerste eeuwen bleven beide stromingen bestaan, totdat o.a. Constantijn hardhandig ingreep.



Ik zie het andersom. Aangezien de christus volgens de leer van Paulus vrij moest zijn van de Adamitische zonde was goddelijke interventie in de verloving van Jozef en Maria, door een bevruchting met de Heilige Geest, noodzakelijk. Anders gezegd, om de christus te verwekken was een verloofd paar nodig, in de lijn van David, waarvan de vrouw nog maagd was.



Ik denk daarom dat Paulus zijn leer niet helemaal zelf heeft verzonnen. Hij heeft een keuze gemaakt uit enkele concepten over de Messias.

In ieder geval heeft men het begrip 'messias' bij de kerkvaders niet begrepen of 'vergriekst' volgens mij. De komende messias bij de toenmalige joden had immers geen goddelijke status. Het was een mens, weliswaar uitverkoren door God. Bovendien stellen we vast dat in het Oude Testament in bepaalde boeken, men niet één messias verwachtte, maar twee. De priester-messias en de koning-messias.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval heeft men het begrip 'messias' bij de kerkvaders niet begrepen of 'vergriekst' volgens mij. De komende messias bij de toenmalige joden had immers geen goddelijke status. Het was een mens, weliswaar uitverkoren door God. Bovendien stellen we vast dat in het Oude Testament in bepaalde boeken, men niet één messias verwachtte, maar twee. De priester-messias en de koning-messias.

Het begrip joodse Messias is in de christelijke kerk gewijzigd. Het heeft diverse ongerijmdheden opgeleverd. Bijvoorbeeld dat de Messias een afstammeling van David moest zijn had betekenis voor het aardse koninkrijk van Juda. Dat wordt door Mattheüs uitvoerig mbt Jezus 'bewezen' en dan vervult Jezus deze belofte niet en sterft. Wat een teleurstelling en bedrog voor zijn volgelingen. Vervolgens wordt beweerd dat hij de joden en heidenen heeft losgekocht van de erfzonde en dat hij in de hemel regeert. Dus zijn missie als messias is gewijzigd van aards naar hemels. Voor het loskoopoffer hoefde hij helemaal geen afstammeling van David te zijn, wel een volmaakt zondeloos mens. Dus over zijn afstamming veel drukte om niks.

Het was mij opgevallen dat Jezus koning-priester werd genoemd, gelijk Melchizedek. Hebr. 6:20, 7:15. Inderdaad wordt dat voorspeld in Psalm 11:4.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist. De kerk deelt deze opvatting niet met de Ebionieten, voor zover die bewaard is gebleven in de polemieken. Maar andere groeperingen dachten er wel zo over. De opvatting dat broers en zusters van Jezus kinderen waren uit een eerder huwelijk van Jozef stamt uit het proto-evangelie van Jacobus (Porter p.134) en Hiëronimus sprak dat tegen. Hij stelde dat het neven en nichten waren.


Dat is juist, in de eerste eeuwen bleven beide stromingen bestaan, totdat o.a. Constantijn hardhandig ingreep.



Ik zie het andersom. Aangezien de christus volgens de leer van Paulus vrij moest zijn van de Adamitische zonde was goddelijke interventie in de verloving van Jozef en Maria, door een bevruchting met de Heilige Geest, noodzakelijk. Anders gezegd, om de christus te verwekken was een verloofd paar nodig, in de lijn van David, waarvan de vrouw nog maagd was.



Ik denk daarom dat Paulus zijn leer niet helemaal zelf heeft verzonnen. Hij heeft een keuze gemaakt uit enkele concepten over de Messias.

Ja maar Hieronymus weet ook waarom hij dit doet. Hij moet wel vertalen met 'neven', want anders komt het maagdschap van Maria in het gedrang. Voor de Rooms-katholieken stelde de passage in het Marcus-evangelie trouwens een probleem. Want als Christus broers (onder meer Jacobus, die vermoedelijk ouder was de Jezus) en zusters had, hoe kon Maria dan maagd zijn? Vooral voor Hiëronymus bleek dit een pijnlijke vraag toen hij aan zijn 'vulgaat' werkte in de jaren 386 tot 405. In een bijbelcommentaar verving hij het woord 'broers' dan ook door 'neven'.. Nochtans bezigen de evangelieteksten het woord 'adelphoi' wat 'broeders' betekent. In het desbetreffende bijbelcommentaar heeft Hiëronymus het over 'neven'. Nu voor 'neven' gebruikte men het woord 'anepsioi', zoals Paulus dit doet in zijn brief aan de Kolossensen (Kol4:10) (Duquesne 72 ).

Interessant in dit verband is dat Jezus is de vrijwel grote zekerheid dat Jezus ook zusters had. Jezus had niet alleen vier broers (Jacobus, Jozef, Simon en Judas) maar ook drie zusters die we waarschijnlijk ook bij naam kennen. Zo meldt Epiphanius in zijn Panarion dat de zusters van Jezus de namen dragen van Maria, Salomé en Joanna. Natuurlijk ook deze gegevens stoorde de kerk, want indien deze kinderen van Maria komen, dan zitten we met het probleem van de maagelijkheid van Maria. Daarom ook die hele controverse en deze gêne vinden we reeds bij sommige kerkvaders. Ook het probleem van de desposyni komt hier om de hoek kijken. Eusebius vermeldt het in zijn Kerkgeschiedenis. Minstens één familielid (afstammeling van Judas) van Jezus krijgt later problemen met de Romeinse keizer en moet voor de rechtbank verschijnen. Ze laten hem dan maar gaan, want hij stelde niet veel voor, het was een arme ziel en zeker geen bedreiging voor de keizer.

--------------------------------------------------------------------------------

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist. De kerk deelt deze opvatting niet met de Ebionieten, voor zover die bewaard is gebleven in de polemieken. Maar andere groeperingen dachten er wel zo over. De opvatting dat broers en zusters van Jezus kinderen waren uit een eerder huwelijk van Jozef stamt uit het proto-evangelie van Jacobus (Porter p.134) en Hiëronimus sprak dat tegen. Hij stelde dat het neven en nichten waren.


Dat is juist, in de eerste eeuwen bleven beide stromingen bestaan, totdat o.a. Constantijn hardhandig ingreep.



Ik zie het andersom. Aangezien de christus volgens de leer van Paulus vrij moest zijn van de Adamitische zonde was goddelijke interventie in de verloving van Jozef en Maria, door een bevruchting met de Heilige Geest, noodzakelijk. Anders gezegd, om de christus te verwekken was een verloofd paar nodig, in de lijn van David, waarvan de vrouw nog maagd was.



Ik denk daarom dat Paulus zijn leer niet helemaal zelf heeft verzonnen. Hij heeft een keuze gemaakt uit enkele concepten over de Messias.

Ja maar Hieronymus weet ook waarom hij dit doet. Hij moet wel vertalen met 'neven', want anders komt het maagdschap van Maria in het gedrang. Voor de Rooms-katholieken stelde de passage in het Marcus-evangelie trouwens een probleem. Want als Christus broers (onder meer Jacobus, die vermoedelijk ouder was de Jezus) en zusters had, hoe kon Maria dan maagd zijn? Vooral voor Hiëronymus bleek dit een pijnlijke vraag toen hij aan zijn 'vulgaat' werkte in de jaren 386 tot 405. In een bijbelcommentaar verving hij het woord 'broers' dan ook door 'neven'.. Nochtans bezigen de evangelieteksten het woord 'adelphoi' wat 'broeders' betekent. In het desbetreffende bijbelcommentaar heeft Hiëronymus het over 'neven'. Nu voor 'neven' gebruikte men het woord 'anepsioi', zoals Paulus dit doet in zijn brief aan de Kolossensen (Kol.4:10) .

Interessant in dit verband is dat Jezus is de vrijwel grote zekerheid Jezus ook zusters had. Jezus had niet alleen vier broers (Jacobus, Jozef, Simon en Judas) maar ook drie zusters die we waarschijnlijk ook bij naam kennen. Zo meldt Epiphanius in zijn Panarion dat de zusters van Jezus de namen dragen van Maria, Salomé en Joanna. Natuurlijk, ook deze gegevens stoorde de kerk, want indien deze kinderen van Maria komen, dan zitten we met het probleem van de maagelijkheid van Maria. Daarom ook die hele controverse en deze gêne vinden we reeds bij sommige kerkvaders. Ook het probleem van de desposyni komt hier om de hoek kijken. Eusebius vermeldt het in zijn Kerkgeschiedenis. Minstens één familielid (afstammeling van Judas) van Jezus krijgt later problemen met de Romeinse keizer en moet voor de rechtbank verschijnen. Ze laten hem dan maar gaan, want hij stelde niet veel voor, het was een arme ziel en zeker geen bedreiging voor de keizer.

[harriechristus]

Het gaat helemaal niet om een lichamelijk lijden.
Het gaat om een geestelijk lijden, namelijk dat de idealen van liefde van Jezus door de mensen niet serieus worden genomen.
Dat is waar Jezus werkelijk aan lijdt.
Niet aan een of ander kruis of een paal.

Nog steeds blijkt de mensheid het christendom niet werkelijk te vatten en bekijkt alles vanaf de buitenkant en mist het wezenlijke waar het om draait.
En ze gedragen zich nog steeds als het domme volk van weleer.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het gaat helemaal niet om een lichamelijk lijden.
Het gaat om een geestelijk lijden, namelijk dat de idealen van liefde van Jezus door de mensen niet serieus worden genomen.
Dat is waar Jezus werkelijk aan lijdt.
Niet aan een of ander kruis of een paal.

Nog steeds blijkt de mensheid het christendom niet werkelijk te vatten en bekijkt alles vanaf de buitenkant en mist het wezenlijke waar het om draait.
En ze gedragen zich nog steeds als het domme volk van weleer.

Juist, ze geloven nog altijd in sprookjes.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het gaat helemaal niet om een lichamelijk lijden.
Het gaat om een geestelijk lijden, namelijk dat de idealen van liefde van Jezus door de mensen niet serieus worden genomen.
Dat is waar Jezus werkelijk aan lijdt.
Niet aan een of ander kruis of een paal.

Nog steeds blijkt de mensheid het christendom niet werkelijk te vatten en bekijkt alles vanaf de buitenkant en mist het wezenlijke waar het om draait.
En ze gedragen zich nog steeds als het domme volk van weleer.

U lijkt me een verkapte aanhanger van het docetisme.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U lijkt me een verkapte aanhanger van het docetisme.

beter is om gewoon te reageren op wat ik gezegd heb.

Anders krijg ik de indruk dat je een verkapte aanhanger bent van de pedanterie....