Toppunt van integratie ? Moureaux (71) trouwt 35- jarige marokkaanse - Pagina 16

artisjok · 12 juli 2010, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat ligt er maar aan,je kunt ook zelf gelovig zijn en overeenkomen kinderen pas met religie lastig te vallen wanneer ze groot genoeg zijn om daar wel of niet voor te kiezen, een overtuigd atheist zal daar gen moeite mee hebben omdat het dan werkelijk de keuze is van kinderen, wanneer je ze van van geboorte geloof oplegt is die keuze onbestaande en dus eigenlijk een vorm van dwang, daar zal niemand met gezond verstand zich in kunnen vinden.

Ja, een atheïst zal daar geen problemen mee hebben. Volledig mee akkoord.
Maar die gelovige zal daar niet mee akkoord gaan; die wil zijn religie doorgeven.

alice · 12 juli 2010, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, een atheïst zal daar geen problemen mee hebben. Volledig mee akkoord.
Maar die gelovige zal daar niet mee akkoord gaan; die wil zijn religie doorgeven.

Dat ligt echt aan de opvatting van de gelovige zelf! Vindt hij uiterlijkheden belangrijk? Of vindt hij dat je bewust moet keizen voor een geloof?
Religie doorgeven kan ook via universele waarden waarin ieder weldenkend mens zichzelf kan vinden,en een beetje breeddenkend mens zal niemand ontzeggen naar een kerk of moskee te gaan , de ellende begint pas wanneer je aan religie een hele regelgeving verbindt die het totale dagelijkse leven bepaalt, dan is compromis uiteraard uitgesloten en kun je enkel trouwen met een gelijkgezinde!

artisjok · 12 juli 2010, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat ligt echt aan de opvatting van de gelovige zelf! Vindt hij uiterlijkheden belangrijk? Of vindt hij dat je bewust moet keizen voor een geloof?
Religie doorgeven kan ook via universele waarden waarin ieder weldenkend mens zichzelf kan vinden,en een beetje breeddenkend mens zal niemand ontzeggen naar een kerk of moskee te gaan , de ellende begint pas wanneer je aan religie een hele regelgeving verbindt die het totale dagelijkse leven bepaalt, dan is compromis uiteraard uitgesloten en kun je enkel trouwen met een gelijkgezinde!

Ja, natuurlijk, inderdaad, volkomen mee akkoord.
Dat antwoordde ik je ook al in een vorige post

Het gaat niet enkel over die universele waarden; het gaat over de religie/levensovertuiging doorgeven. Hoe kan je daarin overeenkomen als de ene overtuigd is dat er een God bestaat; en de andere ervan overtuigd is dat er zeker geen god bestaat.

Ik doe niet alsof ieder gemengd huwelijk onmogelijk is; maar de overtuiging(en) mag toch niet te sterk zijn; als ze verschillend zijn.

Je stelt zelf "Evenmin kan ik me voorstellen dat een vrijzinnige goedvindt dat kinderen religieus worden opgevoed naar de letter van islam."

Stel je voor; de kinderen komen af "Mama; papa wil dat we meegaan naar de Moskee/Kerk; en ik wil niet. Waarom moet jij niet gaan en ik wel?"

P.S. Dan ben ik niet breeddenkend; maar mijn kinderen ontzeg ik wel om (wekelijks) naar de Kerk/Moskee te gaan; en volgen in geen geval godsdienstles. 't Is al meer als voldoende dat ze naar de Chiro gaan.

den dinges · 12 juli 2010, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat zou inderdaad kunnen botsen (vaak zelfs) wat begrijpelijk is. Ieder heeft zn eigen waarden en normen die hij/zij belangrijk vindt en daar de voorkeur aan geeft.

Als atheïst samenleven met een godsdienstwaanzinnige moet inderdaad zware problemen scheppen...

den dinges · 12 juli 2010, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Wat een larie, als een niet-moslim man met een moslim vrouw wil trouwen moet die zich eerst zelf bekeren tot de islam.

En als de niet-moslim van zijn geliefde eist dat zij zich laat dopen, en de islam afzweert, wat dan ? Als moslima moet zij toch luisteren naar haar man ?

den dinges · 12 juli 2010, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat ligt er maar aan,je kunt ook zelf gelovig zijn en overeenkomen kinderen pas met religie lastig te vallen wanneer ze groot genoeg zijn om daar wel of niet voor te kiezen, een overtuigd atheist zal daar gen moeite mee hebben omdat het dan werkelijk de keuze is van kinderen, wanneer je ze van van geboorte geloof oplegt is die keuze onbestaande en dus eigenlijk een vorm van dwang, daar zal niemand met gezond verstand zich in kunnen vinden.

Dat gebeurt er dus bij de evangelisten. In de pubertijd laat men zich dopen, of niet dopen. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat ook hier een enorme sociale druk is...

suqar_7loe · 12 juli 2010, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

En als de niet-moslim van zijn geliefde eist dat zij zich laat dopen, en de islam afzweert, wat dan ? Als moslima moet zij toch luisteren naar haar man ?

Een moslima gehoorzaamt haar man in het goede.. Wanneer de man haar beveelt iets te doen dat tegen haar religie ingaat dan is het verboden voor haar, haar man te gehoorzamen. Of wist je dit niet?

den dinges · 12 juli 2010, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

De moslima mag niet gehoorzamen als iets haar religie in gedrang komt.

Een moslima gehoorzaamt haar man in het goede..

Zich laten dopen is dus slecht volgens jou ?

suqar_7loe · 12 juli 2010, 22:45

Zie mijn reactie hierboven.

alice · 13 juli 2010, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, natuurlijk, inderdaad, volkomen mee akkoord.
Dat antwoordde ik je ook al in een vorige post

Het gaat niet enkel over die universele waarden; het gaat over de religie/levensovertuiging doorgeven. Hoe kan je daarin overeenkomen als de ene overtuigd is dat er een God bestaat; en de andere ervan overtuigd is dat er zeker geen god bestaat.

Ik doe niet alsof ieder gemengd huwelijk onmogelijk is; maar de overtuiging(en) mag toch niet te sterk zijn; als ze verschillend zijn.

Je stelt zelf "Evenmin kan ik me voorstellen dat een vrijzinnige goedvindt dat kinderen religieus worden opgevoed naar de letter van islam."

Stel je voor; de kinderen komen af "Mama; papa wil dat we meegaan naar de Moskee/Kerk; en ik wil niet. Waarom moet jij niet gaan en ik wel?"

P.S. Dan ben ik niet breeddenkend; maar mijn kinderen ontzeg ik wel om (wekelijks) naar de Kerk/Moskee te gaan; en volgen in geen geval godsdienstles. 't Is al meer als voldoende dat ze naar de Chiro gaan.

Dan zou ik papa aankijken en zeggen" sjoe, we hebben afgesproken geen dwang uit te oefenen, en ze willen niet dus gaan ze niet" over die dingen moet je praten voor je aan kinderen begint denk ik hoor!

alice · 13 juli 2010, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Dat gebeurt er dus bij de evangelisten. In de pubertijd laat men zich dopen, of niet dopen. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat ook hier een enorme sociale druk is...

Dat wil ik best geloven maar het gaat niet over fanatici maar redelijke mensen die ondanks verschillende opvattingen toch voor mekaar zouden kunnen kiezen.

alice · 13 juli 2010, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Een moslima gehoorzaamt haar man in het goede.. Wanneer de man haar beveelt iets te doen dat tegen haar religie ingaat dan is het verboden voor haar, haar man te gehoorzamen. Of wist je dit niet?

Ik zou zeggen; mannen horen geen bevelen te geven!
Evenmin moet je hem gehoorzamen,het idee alleen al geeft me de kriebels!
Mannen horen te overleggen, naar consensus te zoeken, rekening te houden met je standpunt, mag dat niet binnen uw religie?
Dit klinkt voor mij erg onderworpen en slaafs, kunt u zich dat voorstellen, of begrijpen?
Voor mij is de wereld in ieder geval breder dan Islamitisch en goed of onislamitisch en slecht!
Die kijk wil je toch je kinderen niet meegeven of hoe moet ik dit verstaan?

suqar_7loe · 13 juli 2010, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zou zeggen; mannen horen geen bevelen te geven!
Evenmin moet je hem gehoorzamen,het idee alleen al geeft me de kriebels!
Mannen horen te overleggen, naar consensus te zoeken, rekening te houden met je standpunt, mag dat niet binnen uw religie?
Dit klinkt voor mij erg onderworpen en slaafs, kunt u zich dat voorstellen, of begrijpen?
Voor mij is de wereld in ieder geval breder dan Islamitisch en goed of onislamitisch en slecht!
Die kijk wil je toch je kinderen niet meegeven of hoe moet ik dit verstaan?

Dat moet zelfs.

U leest weer eens wat u wilt lezen. Het ging over 'dopen'.

alice · 13 juli 2010, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat moet zelfs.

U leest weer eens wat u wilt lezen. Het ging over 'dopen'.

Ik heb u goed gelezen, kijk naar uw citaat waarop ik reageerde en wat moet zelfs? Bedoel je bevelen en gehoorzamen? Nee toch?

suqar_7loe · 13 juli 2010, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb u goed gelezen, kijk naar uw citaat waarop ik reageerde en wat moet zelfs? Bedoel je bevelen en gehoorzamen? Nee toch?

Neen dat bedoel ik niet mejuffrouw Alice.

De vrouw is geen bezit en er dient overlegt te worden met de echtgenote. Ik kan me nog een hadith herinneren waar dat duidelijk in wordt aangegeven (De Profeet die overlegt met zn vrouw, waarna Hij haar advies opvolgt). Ik heb nu even geen goesting om de hadith op te zoeken.

alice · 13 juli 2010, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Neen dat bedoel ik niet mejuffrouw Alice.

De vrouw is geen bezit en er dient overlegt te worden met de echtgenote. Ik kan me nog een hadith herinneren waar dat duidelijk in wordt aangegeven (De Profeet die overlegt met zn vrouw, waarna Hij haar advies opvolgt). Ik heb nu even geen goesting om de hadith op te zoeken.

Waarom moet zij dan gehoorzamen aan haar man?
Waarom haar bevelen geven?
Dat klinkt echt niet erg vrouwvriendelijk hoor.
Schreef ik ergens dat een vrouw bezit is? Nee toch?
Waarom sleur je dit er dan bij en waarom spreek je me aan met mejuffrouw?
U bent snel geirriteerd bij vragen over uw religieuze beleving, waarom eigenlijk?
En steek het niet weer op mijn intenties, u heeft nooit kunnen aantonen daar reden voor te hebben deze als onbetrouwbaar te zien, ik spreek me toch ook niet uit over uw intenties?

suqar_7loe · 13 juli 2010, 00:24

Kweet niet hoe het bij andere moslima's zit maar bij mij moet mijn man gehoorzaamheid verdienen.

Uw intenties spelen een grote rol ondanks dat ik het niet kan bewijzen.

Ik haat vragen over mijn religie wanneer de persoon in kwestie al een oordeel heeft opgebouwd, met zo een mens spreek ik niet graag. Niets persoonlijks.

Ik reageer morgen op uw vragen, ben heel moe.

alice · 13 juli 2010, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Kweet niet hoe het bij andere moslima's zit maar bij mij moet mijn man gehoorzaamheid verdienen.

Uw intenties spelen een grote rol ondanks dat ik het niet kan bewijzen.

Ik haat vragen over mijn religie wanneer de persoon in kwestie al een oordeel heeft opgebouwd, met zo een mens spreek ik niet graag. Niets persoonlijks.

Ik reageer morgen op uw vragen, ben heel moe.

Waaruit blijkt dat ik reeds een oordeel heb gevormd? Ik stel u vragen en ga ervan uit dat u sterk genoeg in uw schoenen staat om die op een volwassen manier te beantwoorden, ik kan me echt niet voorstellen dat iemand ervoor kiest om een ander te gehoorzamen dat is een ongelijke situatie, dat uw man die moet verdienen( vind ik ook raar!) verandert dit niet, ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat hij een goede moslim moet zijn?
Waarom kiest u voor een ongelijke situatie?
Kun je niet een goede moslim zijn in een gelijkwaardig huwelijk waar de één de ander geen gehoorzaamheid verschuldigt is?
Kan die gelijkwaardigheid niet binnen islam?
Juist dit maakt dat er zoveel kritiek is op uw religie, waarom kan dit niet anders?

artisjok · 13 juli 2010, 05:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waaruit blijkt dat ik reeds een oordeel heb gevormd? Ik stel u vragen en ga ervan uit dat u sterk genoeg in uw schoenen staat om die op een volwassen manier te beantwoorden, ik kan me echt niet voorstellen dat iemand ervoor kiest om een ander te gehoorzamen dat is een ongelijke situatie, dat uw man die moet verdienen( vind ik ook raar!) verandert dit niet, ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat hij een goede moslim moet zijn?
Waarom kiest u voor een ongelijke situatie?
Kun je niet een goede moslim zijn in een gelijkwaardig huwelijk waar de één de ander geen gehoorzaamheid verschuldigt is?
Kan die gelijkwaardigheid niet binnen islam?
Juist dit maakt dat er zoveel kritiek is op uw religie, waarom kan dit niet anders?

Uit zowat elke discussie die je voert met suqar_7loe.
Ze put zich uit in een poging om jij uit te leggen wat haar persoonlijke mening is; om uit te leggen hoe zij het moslima zijn invult en beleeft.
Maar volgens jou is dat helemaal geen waar; want het klopt niet met jouw oordeel.
Hier bijvoorbeeld vertelt ze dat zij trouwt met wij zij wil; maar dat mag niet van jou; want het klopt niet met je oordeel over Moslims.
Ik zie het al gebeuren in één of andere sociale dienst. Een Moslims meisje die komt vertellen dat ze zelf wil kiezen met wie ze trouwt; en degene die er werkt die het meisje vertelt "Ja maar dat mag jij niet; jij bent Moslim; jij mag niet zelf kiezen". En dan op fora vertellen dat ze haar kennis heeft opgebouwd door haar contacten met allochtonen en door te luisteren naar wat ze vertellen.

artisjok · 13 juli 2010, 05:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan zou ik papa aankijken en zeggen" sjoe, we hebben afgesproken geen dwang uit te oefenen, en ze willen niet dus gaan ze niet" over die dingen moet je praten voor je aan kinderen begint denk ik hoor!

Dat zal enkel lukken als de overtuiging van die papa niet te sterk is. Anders eist hij uiteraard dat de kinderen wel meegaan naar de Kerk/Moskee.