Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben mekaar begrepen. Wil dat nu zeggen dat we op zijn minst met z'n tweeen zijn ?

1 ding weet ik, naast 'het zijn' zeker.
Gezien je slimmer bent dan mij kan je al zeker geen uitvinding zijn van mijn geest.
Dus blijven er nog twee mogelijkheden over
1) jij bent een illusie van diegene die me probeert te bedriegen (matrix)
2) we zijn effectief met 2

Van mensen die minder intelligent zijn dan mij blijft nog de mogelijkheid dat ik ze heb uitgevonden om mezelf bezig te houden of zo.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Is wel een leuk idee.
Hij kan ook enkel van zichzelf zeker zijn, en wij zijn dan figments of his imagination.
Moet wel een zieke geest zijn (intern of extern) om hem zo te plagen.

Nieuwe manier van omgaan met stemmen horen

Deze website gaat over een nieuwe manier van omgaan met stemmen horen, waardoor herstel mogelijk wordt zowel van de hinder van de stemmen als van de achterliggende problemen.

We noemen iets stemmen horen als iemand een of meerdere stemmen hoort, die andere mensen niet horen en die niet voortgebracht worden door een zichtbare geluidsbron zoals radio of tv. De stem is dus niet van de stemmenhoorder, maar van iets of iemand anders. Het is ook niet hetzelfde als je eigen gedachten horen.

http://www.hearing-voices.com/

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus hoe weet jij dat jij bent?

Is reeds beantwoord.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Modus tollens.

Ik ben bewust.

Om bewust te kunnen zijn, moet je eerst bestaan.

Ttz, "A bestaat niet" --> "A is niet bewust"

A is bewust --> A bestaat.

Ik ben bewust.

voila.

Om bewust te zijn moet je eerst bestaan, laten we hier akkoord mee gaan.
Dus om voetballer te zijn, moet je eerst bestaan, hier ga ik ook mee akkoord.
Dus om slaap te krijgen, moet je eerst bestaan .. ook mee eens.

Ttz "A bestaat niet" --> "A krijgt geen slaap".
Ttz "A bestaat niet" --> "A is voetbalt niet"

B (krijgt slaap) / (voetbalt) --> B bestaat.

Laten we ad fontes gaan, besta jij?
Om te weten dat jij bestaat moet je eerst kunnen weten en jij kan niet weten als je niet bestaat, dus ben jij? Weet jij dat bent?

@patrickve

Je gaat hier nooit uit kunnen geraken, dit is zeker, en dit hebben vóór jou heel veel denkers, psychologen en filosofen gedaan, het is hun niet gelukt.

Iemand die bewustzijn van de mensen in alle tijden in alle culturen probeert in twijfels te trekken (wij kunnen het niet weten) of misschien helemaal ontkennen, gaat gewoon rond de pot blijven draaien.

Tweede probleem is dat je jouw zijn monistisch nooit kunt bewijzen, dus mensen met een fysicalistische mensbeeld kunnen dat NOOIT doen. Dit is een feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Is reeds beantwoord.

Een reactie is niet perse een 'antwoord'. Ik heb wel een reactie gelezen, maar of dat een 'antwoord' is, betwijfel ik ten zeerste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om bewust te zijn moet je eerst bestaan, laten we hier akkoord mee gaan.

Voila. Ge hebt de Modus Tollens begrepen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om te weten dat jij bestaat moet je eerst kunnen weten en jij kan niet weten als je niet bestaat, dus ben jij? Weet jij dat bent?

Wel, ik BEN bewust. Dat is onloochenbaar. Niet voor jou natuurlijk, maar voor mij. Voor jou geldt dat het onloochenbaar is dat JIJ bewust bent (neem ik aan, ik kan dat niet weten, maar jij wel).

Je gaat hier nooit uit kunnen geraken, dit is zeker, en dit hebben vóór jou heel veel denkers, psychologen en filosofen gedaan, het is hun niet gelukt.

Iemand die bewustzijn van de mensen in alle tijden in alle culturen probeert in twijfels te trekken (wij kunnen het niet weten) of misschien helemaal ontkennen, gaat gewoon rond de pot blijven draaien.

Tiens. Je bent de rollen aan het omkeren, he. JIJ bent degene die altijd maar achter een bewijs vraagt van mijn bestaan. JiJ bent degene die altijd maar vraagt "besta jij ?". Ik ben degene die zegt dat ik zeker ben dat ik besta. Ik trek zelfs het bestaan van anderen niet in twijfel (behalve dan de existentiele twijfel).

Ik denk dat er eerder veel filosofen geweest zijn die getracht hebben aan te tonen dat de existentiele twijfel niet bestaat, en DAAR rond de pot zijn gaan draaien.

Tweede probleem is dat je jouw zijn monistisch nooit kunt bewijzen, dus mensen met een fysicalistische mensbeeld kunnen dat NOOIT doen. Dit is een feit.

Hein ? Ik kan natuurlijk niet aan JOU bewijzen dat ik besta, omdat ik daarvoor gebruik moet maken van een voor mij onloochenbare waarheid, die echter niet overdraagbaar is, namelijk IK weet dat IK bewust ben. Uit die subjectieve wetenschap volgt mijn bestaan. Maar ik kan natuurlijk JOU niet bewijzen dat IK bewust ben omdat bewustzijn een subjectieve ervaring is die bijgevolg niet objectief overdraagbaar is. Naar analogie (maar hier moet ik een HYPOTHESE maken) neem ik aan dat JIJ ergens bewust bent (maar als jij een verzinsel bent van mijn verbeelding zit ik ernaast natuurlijk) en dus kan JIJ voor JEZELF bewijzen dat JIJ bestaat, maar kan je dat bewijs niet aan mij overmaken. Ik moet op een hypothese steunen hiervoor, maar jij niet, jij hebt hierover "first hand" kennis.

Jouw epistemologie is dus verschillend van de mijne, en hieruit volgt dat we twee verschillende ontologieen hebben. (ik besta in mijn ontologie, en - neem ik aan (hypothese) - jij bestaat in jouw ontologie).

En nu komen we tot mijn ander punt: daar staan we nu schoon, he ! We weten maar 1 ding zeker, elk in onze eigen wereld: namelijk dat de lokale "ik" bestaat, en al de rest kan verzinsel zijn. Da's niet erg bruikbaar.

Het is dus beter van "te doen alsof" we andere dingen weten. Maar, en dat is het ganse punt, we moeten deze denkoefening gebruiken als een lesje, namelijk dat we niks (behalve dan het ietwat nutteloze gegeven dat ik besta) met absolute zekerheid kunnen weten. Er is dus geen Absolute Waarheid. Maar doen alsof we dinges weten is toch wel verdraaid handig. Dus moeten we dingen weten die nut hebben, die tot iets dienen, en in ons achterhoofd houden dat we ze nooit absoluut zeker kunnen weten.

Zoeken achter Absolute Waarheden (behalve die ene dan, dat ik besta) is dus een verloren zoektocht, en beweren dat we Absolute Waarheden kennen is zelfbedrog. De enige "waarheden" waarvan we beter doen alsof we ze weten, zijn "waarheden" die nuttig zijn, beseffende dat ze toch wel fout kunnen zijn en zeker niet absoluut aantoonbaar. Daarom noem ik ze "nuttige werkhypothesen".
Profeten die stellen dat ze een of andere Absolute Waarheid kennen zijn zeveraars. Mensen die dingen beweren omdat ze dat nuttig vinden, en beseffen dat ze fout kunnen zijn, zijn intelligente mensen die hun verstand goed gebruiken.

Amen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een reactie is niet perse een 'antwoord'. Ik heb wel een reactie gelezen, maar of dat een 'antwoord' is, betwijfel ik ten zeerste.

Ge stelt dezelfde vraag die ik al heb beantwoord opnieuw.
Ik kan hetzelfde antwoord geven, maar dat is vrij zinloos.

Indien ge iets niet zout begrijpen in mijn eerder antwoord moogt ge gerust om uitleg vragen, dan zal ik mijn best doen om het duidelijker te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens. Je bent de rollen aan het omkeren, he. JIJ bent degene die altijd maar achter een bewijs vraagt van mijn bestaan. JiJ bent degene die altijd maar vraagt "besta jij ?". Ik ben degene die zegt dat ik zeker ben dat ik besta. Ik trek zelfs het bestaan van anderen niet in twijfel (behalve dan de existentiele twijfel).

Hein ? Ik kan natuurlijk niet aan JOU bewijzen dat ik besta, omdat ik daarvoor gebruik moet maken van een voor mij onloochenbare waarheid, die echter niet overdraagbaar is, namelijk IK weet dat IK bewust ben. Uit die subjectieve wetenschap volgt mijn bestaan.

Er wordt je een examen afgenomen en het lijkt erop dat je het antwoord niet weet. Nu zou het wel zo aardig zijn als porpo eens zelf het antwoord geeft op de vraag 'hoe weet je dat je bestaat'.

Overigens vermoed ik dat deze discussie het gevolg is van redeneren op basis van causaliteit. Porpo schijnt te posteren dat je eerst moet bestaan voordat je kan denken. Dit is fout als denken en bestaan twee eigenschappen zijn die het ik vormen. Dus het één bestaat niet zonder het ander. Als je cogito ergum sum verwerpt dan verwerp je de filosofie en de rede. Het persoonlijk voornaamwoord (ik) betekent 'de persoonlijkheid, de individualiteit'. En dat is altijd een bewuste, denkende persoon en dat sluit het bestaan in. Wil porpo het woord ik van zijn betekenis ontdoen om er achter te komen wat het betekent?

- Iemand die zegt "geen god dan god" zou toch geen moeite moeten hebben om te zeggen "geen ik dan ik"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overigens vermoed ik dat deze discussie het gevolg is van redeneren op basis van causaliteit. Porpo schijnt te posteren dat je eerst moet bestaan voordat je kan denken. Dit is fout als denken en bestaan twee eigenschappen zijn die het ik vormen. Dus het één bestaat niet zonder het ander.

Je kan twee standpunten innemen, maar ze leiden tot hetzelfde resultaat.
Het eerste standpunt is wat je zegt: "ik" betekent tegelijkertijd "bestaan en denken". In dat geval is "ik denk dus ik besta" een tautologie. Maar dat maakt het daarom niet minder waar.

Het andere standpunt is het standpunt dat porpo inneemt, waar ik het trouwens mee eens ben, maar hij schijnt de logische relatie die eruit voortvloeit niet te aanvaarden.

Het is "om kunnen te denken/bewust te zijn moet je allereerst bestaan".

Als je dat logisch neerschrijft is dat de bewering: "je bestaat niet" => "je kan niet denken/bewust zijn". P => Q waar P = "je bestaat niet" en Q = "je kan niet denken/bewust zijn".

Ik ben het volledig eens met die uitspraak P => Q. Iets dat niet bestaat, kan inderdaad niet bewust zijn, kan niet denken, kan niks.

Maar hier blokkeert porpo volgens mij: hij wil de modus tollens niet aanvaarden:

Modus tollens: { P => Q ; ~Q } ---> ~P

P => Q daar zijn we het over eens.

Ik stel nu "ik ben bewust". Ik vind dat een onloochenbare waarheid voor mezelf. Ik weet met 100% zekerheid dat ik bewust ben. Ik kan dat misschien niet aan iemand anders wijsmaken, maar voor mij is het 100% duidelijk dat ik denk en bewust ben.

Welnu, "ik ben bewust/ik denk" is niets anders dan ~Q. Q was "ik kan niet denken/bewust zijn". Als ik dus bewust ben/denk, dan is dat ~Q.

Bijgevolg (modus tollens) hebben we ~P. P was: "ik besta niet". ~P is dus "ik besta".

Ik heb niet begrepen waarom hij hierover moeilijk doet.

Als je cogito ergum sum verwerpt dan verwerp je de filosofie en de rede. Het persoonlijk voornaamwoord (ik) betekent 'de persoonlijkheid, de individualiteit'. En dat is altijd een bewuste, denkende persoon en dat sluit het bestaan in

Juist, of het nu via bovenstaande redenering is, of "intrinsiek in de definitie", het komt erop neer dat voor een zeker, bewust persoon, het bestaan van zijn "ik" geen twijfel kan lijden.

[Piero]

Het kan ook zijn dat porpo, net als de filosofen van de oudheid, het bestaan van denkbeelden net zo belangrijk, of zelfs belangrijker, vindt dan het bestaan van concrete dingen. De vraag is dan of denkbeelden een werkelijkheid zijn of niet en of denkbeelden van iets aan de concrete dingen vooraf gaan. Je kan dan het ik als een abstractie, als een denkbeeld, beschouwen en niet als een concrete zaak. En dan wordt het bewijzen dat het ik bestaat wel moeilijk.

Wederom wordt hier de betekenis van 'ik' volgens de definitie in het woordenboek genegeerd. Het ik wordt los gezien van de persoonlijkheid, het individu.

Ik kan mijn fysiek bestaan niet los zien van mijn bewustzijn. Mijn bewustzijn bestaat met mijn lichaam en niet zonder mijn lichaam. Wie denkt dat dit los kan staan bedriegt zichzelf. Bewijs? Elk individu noemt zich man of vrouw, of homo of lesbo, enzovoort. Dat typeert de geest en het lichaam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het kan ook zijn dat porpo, net als de filosofen van de oudheid, het bestaan van denkbeelden net zo belangrijk, of zelfs belangrijker, vindt dan het bestaan van concrete dingen. De vraag is dan of denkbeelden een werkelijkheid zijn of niet en of denkbeelden van iets aan de concrete dingen vooraf gaan. Je kan dan het ik als een abstractie, als een denkbeeld, beschouwen en niet als een concrete zaak. En dan wordt het bewijzen dat het ik bestaat wel moeilijk.

Ja, een platonisch bestaan. Elk ontologisch bestaan is uiteraard ergens een abstractie, he. Er bestaat maw niks anders dan "ideeen" en de "concrete zaken" zijn tenslotte ook uiteindelijk niks anders dan ideeen. Als ik zeg dat "de aarde bestaat", dan is dat een idee. Ik bedoel daar waarschijnlijk niet mee:het geheel van ruwe waargenomen impulsen die allemaal samen mij ervan overtuigd hebben dat de aarde zou bestaan, maar wel het abstracte idee van een planeet (waarvan ik een meer gedetailleerde struktuur in mijn hoofd heb, dat ook weer abstract is, zoals platentectoniek, interne opbouw, gravitatie, biosfeer, atmosfeer en dergelijke meer).
Meer gespecialiseerd is een ontologische interpretatie van een fysische theorie ook weer het toekennen van een ontologisch bestaan aan sommige wiskundige strukturen ("electrisch veld", "gravitatieveld", "puntdeeltje"...).

Maar het probleem met een platonisch bestaan toe te kennen aan elk abstract idee, is dat er dan geen enkel coherent idee is dat NIET zou bestaan, he. Het volstaat om een idee te hebben, en het "bestaat" (ja, als idee natuurlijk, zoals men kan zeggen dat een wiskundige struktuur "bestaat": er "bestaan" n-dimensionele ruimten, er "bestaan" verschillende soorten meetkundige ruimtes, er "bestaan" niet-standaard reele getallen...)

Wederom wordt hier de betekenis van 'ik' volgens de definitie in het woordenboek genegeerd. Het ik wordt los gezien van de persoonlijkheid, het individu.

Het "ik" in die discussie is een gestripte minimalistische ik, die zich herleidt tot een "subjectieve ervaring". Je kan daar dan eventueel herinneringen, een lichaam, een universum waarin dat lichaam zit en nog veel andere dingen aan koppelen, maar de cogito ergo sum slaat voor mij enkel op dat uiterst minimalistische stukje "ik", namelijk "subjectieve ervaringswereld". DIE subjectieve waarnemingswereld bestaat. Of de materiele realisatie daarvan ook "echt" is, kan al niet eens meer met zekerheid gesteld worden (maar is weerop een heel goeie werkhypothese). Maar in principe zou zelfs het bestaan van mijn lichaam in een zeker universum een illusie kunnen zijn van mijn subjectieve ervaringswereld. Maar dat die subjectieve ervaringswereld niet zou bestaan, DAT is uitgesloten en zo interpreteer ik cogito ergo sum. Misschien wat minimalistisch, maar bon...

Ik kan mijn fysiek bestaan niet los zien van mijn bewustzijn. Mijn bewustzijn bestaat met mijn lichaam en niet zonder mijn lichaam.

Hoewel dat natuurlijk een heel goeie werkhypothese is, kan je dat niet weten. Misschien bestaat jouw lichaam enkel maar als verbeelding van jezelf ? Ok, in dat geval kan je de definitie van "bestaan" verruimen zoals hierboven, maar dan bestaan er vele dingen (en hun tegengestelde) he.

Wie denkt dat dit los kan staan bedriegt zichzelf. Bewijs? Elk individu noemt zich man of vrouw, of homo of lesbo, enzovoort. Dat typeert de geest en het lichaam.

Je moet eerst er al van uitgaan dat andere individuen meer zijn dan enkel maar een inbeelding van je - dat de ruwe subjectieve waarnemingspulsen die je ervaart, en die je hebt geklasseerd als "dat is een ander individu" wel degelijk afkomstig zijn van een extern bestaande realiteit, en niet enkel maar een droom van je zijn. Zoals ik al 20 keer heb gezegd: dat is een heel goeie werkhypothese! Maar we zijn nu niet meer met absolute filosofische zekerheden bezig.

[Piero]

Je hebt de filosofische redenering mooi uiteengezet, net als in je andere posts.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

[...]
Meer gespecialiseerd is een ontologische interpretatie van een fysische theorie ook weer het toekennen van een ontologisch bestaan aan sommige wiskundige strukturen ("electrisch veld", "gravitatieveld", "puntdeeltje"...).

Maar het probleem met een platonisch bestaan toe te kennen aan elk abstract idee, is dat er dan geen enkel coherent idee is dat NIET zou bestaan, he. Het volstaat om een idee te hebben, en het "bestaat" (ja, als idee natuurlijk, zoals men kan zeggen dat een wiskundige struktuur "bestaat": er "bestaan" n-dimensionele ruimten, er "bestaan" verschillende soorten meetkundige ruimtes, er "bestaan" niet-standaard reele getallen...)

Inderdaad, zo ook het godsbewijs van Anselmus: ik kan denken dat God bestaat dus hij bestaat:

- http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbew...sch_godsbewijs.
"Het ontologisch godsbewijs is afkomstig uit het Proslogium van Anselmus van Canterbury. De term 'ontologisch godsbewijs' werd pas door Immanuel Kant aan het bekende godsbewijs gegeven. Het bestaan van God wordt door St Anselmus aangetoond op de volgende manier:

God definiëren we als: "id quod maior cogitari non potest", groter dan hetwelk niets gedacht kan worden. Nu, iets dat als bestaand wordt gedacht is groter dan iets wat niet als zodanig wordt voorgesteld. Dus bestaat God.
Anselmus' godsbewijs kreeg reeds in zijn tijd sterke kritiek van de benedictijn Gaunilo van Marmoutier, die het beschouwde als een ongeoorloofde overgang van het denken (logisch) naar het zijn (ontologisch). Ook Thomas van Aquino wees het af"

Ik zie het ook als een ongeoorloofde overgang. God bestaat als idee. Bovendien is het een merkwaardige willekeurige redenering. Hij is gebaseerd op twee premissen: de mens moet twijfelen aan zijn bestaan en hij lager is dan zijn idee van een God. Dit is de antieke filosofie met denken in tegenstellingen: hoger - lager, grote - kleiner.
Het is ook nog een ongerijmdheid. Want als God moet bestaan omdat Hij een hoger wezen zou zijn dan de mens dan moet er ook een lager wezen bestaan: de mens. Want anders is er geen sprake van hoger en lager. Zo wordt via een godsbewijs het bewijs voor het bestaan van de mens verkregen. Misschien is dit ook de redenering van porpo.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het "ik" in die discussie is een gestripte minimalistische ik, die zich herleidt tot een "subjectieve ervaring". Je kan daar dan eventueel herinneringen, een lichaam, een universum waarin dat lichaam zit en nog veel andere dingen aan koppelen, maar de cogito ergo sum slaat voor mij enkel op dat uiterst minimalistische stukje "ik", namelijk "subjectieve ervaringswereld". DIE subjectieve waarnemingswereld bestaat. Of de materiele realisatie daarvan ook "echt" is, kan al niet eens meer met zekerheid gesteld worden (maar is weerop een heel goeie werkhypothese). Maar in principe zou zelfs het bestaan van mijn lichaam in een zeker universum een illusie kunnen zijn van mijn subjectieve ervaringswereld. Maar dat die subjectieve ervaringswereld niet zou bestaan, DAT is uitgesloten en zo interpreteer ik cogito ergo sum. Misschien wat minimalistisch, maar bon...

Hoewel dat natuurlijk een heel goeie werkhypothese is, kan je dat niet weten. Misschien bestaat jouw lichaam enkel maar als verbeelding van jezelf ? Ok, in dat geval kan je de definitie van "bestaan" verruimen zoals hierboven, maar dan bestaan er vele dingen (en hun tegengestelde) he.

Je moet eerst er al van uitgaan dat andere individuen meer zijn dan enkel maar een inbeelding van je - dat de ruwe subjectieve waarnemingspulsen die je ervaart, en die je hebt geklasseerd als "dat is een ander individu" wel degelijk afkomstig zijn van een extern bestaande realiteit, en niet enkel maar een droom van je zijn. Zoals ik al 20 keer heb gezegd: dat is een heel goeie werkhypothese! Maar we zijn nu niet meer met absolute filosofische zekerheden bezig.

Je redenering is juist, maar zoals je aantoont, elke filosofische bewijsvoering omtrent het bestaan heeft zijn begrenzing. Ik ben misschien te veel pragmaticus om zo veel moeite te willen doe als jij hier doet, ik ben dan ook geen filosoof en noem deze werkhypothese, die ik deel met mijn medemensen, de werkelijkheid.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Ge hebt de Modus Tollens begrepen

Nu je zegt zelf dat je het niet kunt bewijzen, dus jouw zijn, jouw ''tryryry" en jouw "balabal" is jouw subjectieve waarheid. Waarom probeer jij dan iets uitleggen? Kun je dan bewijzen dat je weet en dat jij weet dat jij bestaat/weet? Dit ga je noch met MTT noch met MPT bewijzen.

Als je bewust bent, besta je.
Je bent bewust -> je bestaat.

Bewust = bestaan
Ik = bestaan
Ben = bestaan

Ik ben bewust = bestaan bestaan bestaan

De vraag is of jij bent, weet je, weet je het?

Ik zeg: om te weten dat je bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Je komt bewust i.p.v 'weten dat(het)' plaatsen, meer niet, en vandaar zeg ik ook dat je i.p.v 'bewust' ook 'voetballen' of 'slapen' kunt plaatsen, uiteindelijk komt het op hetzelfde neer.

Het tweede probleem is dat je je bestaan fysicalistisch nooit kunt bevestigen want er is geen verschil tussen 'ik ben' en 'ik ben niet'. Beide uitspraken zijn te herleiden tot een fysissche deterministische reacties en interacties die geen waarde in zich bevatten maar van buitenaf worden gekregen en als deze externe factor zelf te reductioneren valt, dan draai nog een keer in een cirkel rond zonder iets te kunnen bevestigen of ontkennen.

Feit dat ik jouw pogingen allemaal kan tegenspreken en ontkrachten wil nog niet zeggen dat je niet bent, en dit geldt ook voor degenen die er beweren dat wij niet kunnen weten of er (objectieve werkelijkheid) / (het Hogere) is of die (objectieve werkelijkheid) / (het Hogere) gewoon ontkennen. Het bewustzijn van de mens kunnen we niet ontkennen met onze taal ook al verschillen we in taalspel. Volgens Richard Rorty heeft een term zoals 'werkelijkheid' of 'weten' alleen een betekenis in eigen taalspel en slaat niet op iets daarbuiten, en het zo te bekijken kan ik stellen dat het bewustzijn van de mens boven alles staat en het kan alleen maar bevestigd worden en deze bevestiging moet essentieel onderscheid kunnen worden van het ontkennen, anders heeft het geen waarde en geen betekenis zowel deze als die, en wat wij wel kunnen doen is het onderzoeken van hoe mensen (in alle culturen, in alle tijden) hun bewustzijn (ik, cognitie, het Hogere, leven, object, ..) met externe (indien er een extern/object is) factoren wordt bevestigd en welke impact het heeft op hun subjectieve uitingen, dit is wat je kan doen indien je een onderscheid kan maken tussen iets bevestigen en dit iets ontkennen, en het object kunt bevestigen indien je eerst jezelf hebt gevonden en jezelf hebt kunnen bevestigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ben misschien te veel pragmaticus om zo veel moeite te willen doe als jij hier doet, ik ben dan ook geen filosoof en noem deze werkhypothese, die ik deel met mijn medemensen, de werkelijkheid.

Ik 99% van mijn tijd ook. Er zijn twee omstandigheden waarin dat verandert:
1) als iemand mij vraagt of ik besta
2) als ik nadenk over de ontologische implicaties van fysische theorien zoals kwantum mechanica en relativiteit. Het is dat laatste dat mij voor dat gefilosofeer heeft geinteresseerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nu je zegt zelf dat je het niet kunt bewijzen, dus jouw zijn, jouw ''tryryry" en jouw "balabal" is jouw subjectieve waarheid.

Juist. Ik kan het MIJZELF bewijzen. Maar niet AAN JOU. De reden is dat ik over een subjectieve waarheid beschik (ik ben bewust, ik heb een subjectieve bewustzijnservaring) die niet overdraagbaar is. Ik kan jou niet mijn subjectieve ervaringswereld tonen. Ik beschik dus over een gegeven waar jij niet over beschikt en waarvan ik je geen deel kan laten uitmaken. En dat gegeven is nodig in mijn bewijsvoering. Maar dat maakt ze niet minder geldig.

Nu is natuurlijk mijn hoop dat jij een ANALOGE redenering aan JOUW kant kan voeren, en op dezelfde wijze VOOR JOU aantonen dat JIJ bestaat, omdat jij misschien zelf ook een subjectieve ervaringswereld hebt, en bijgevolg dat jij voor JOUW bestaan over JOUW nodig element beschikt om langs JOUW kant JOUW bewijs te voeren, niet voor mijn bestaan, maar voor het jouwe.

Waarom probeer jij dan iets uitleggen? Kun je dan bewijzen dat je weet en dat jij weet dat jij bestaat/weet?

Omdat mijn hoop was dat jij langs jouw kant een gelijkaardige redenering zou kunnen voeren.

Als je bewust bent, besta je.
Je bent bewust -> je bestaat.

Juist.

Bewust = bestaan

Hein ? Als ik ga onderzoeken of een appel zou bestaan, dan moet ik nagaan of die appel bewust is ??

Wat is dat nu voor iets ?

"Bewust" is niet "bestaan"

Bewust IMPLICEERT bestaan, maar er is geen equivalentie tussen bewust en bestaan. Het is denkbaar dat er onbewuste dingen bestaan, nee ?

Je andere gelijkheden lopen even mank.

De vraag is of jij bent, weet je, weet je het?

Wat maak jij toch rare woordspelletjes en rare zinnen.

Ik zeg: om te weten dat je bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Ik krijg kop noch staart aan dat soort uitspraken. Ik moet ze herschrijven om ze trachten tot iets zinnigs om te vormen. Het lijkt wel of je lotje trekt uit het woordenboek en willekeurig de getrokken woorden achtereen plaatst.

Enfin in de mate dat ik die rare uitspraak daar begrijp:

2 mogelijkheden:

1) mogelijkheid 1: ik besta niet. Dan kan ik niet weten, en dan kan ik ook niet weten dat ik besta.

2) mogelijkheid 2: ik besta. Dan kan ik weten, en kan ik dus weten dat ik besta.

Maar dat gaat mijn bewijs niet opleveren. Ik heb iets anders nodig: bewuste ervaringen hebben.

Mogelijkheid 1: ik besta niet. Dan kan ik geen bewuste ervaringen hebben.
MOgelijkheid 2: ik besta. Ik kan dan bewuste ervaringen hebben.

GEGEVEN: ik heb bewuste ervaringen. --> mogelijkheid 1 is ge-elimineerd. Ik besta dus. En hieruit volgt ook (mogelijkheid 2 van vorige tweedeling: ik besta, ik kan weten, en ik kan dus weten dat ik besta.

Besluit:
uit het gegeven: "ik heb bewuste ervaringen" kan ik afleiden dat:
- ik besta
- ik kan weten
- ik kan weten dat ik besta.

QED.

En dat is ook mijn probleem om JOU te bewijzen dat ik besta: ik kan JOU niet TONEN dat ik bewuste ervaringen heb. Enkel ik "zie" dat.

Het tweede probleem is dat je je bestaan fysicalistisch nooit kunt bevestigen want er is geen verschil tussen 'ik ben' en 'ik ben niet'. Beide uitspraken zijn te herleiden tot een fysissche deterministische reacties en interacties die geen waarde in zich bevatten maar van buitenaf worden gekregen en als deze externe factor zelf te reductioneren valt, dan draai nog een keer in een cirkel rond zonder iets te kunnen bevestigen of ontkennen.

Wat wil dat nu weer zeggen ? Ik heb niet gezegd dat ik "fysisch" besta, he. En wat zitten we te zeveren als je nu gaat zeggen dat er geen verschil is tussen "ik ben" en "ik ben niet". Als je dat denkt (ik denk dat niet), dan ga je de mensen toch niet lastig vallen met "besta je" want die vraag is dan totaal zinloos (voor jou).

Feit dat ik jouw pogingen allemaal kan tegenspreken en ontkrachten

eh ?

[porpo]

Je moet niets herschrijven want
Om te weten dat je bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Kun je ook zo zeggen:

Om te weten dat je NIET bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Jouw mogelijkheid 1 en mogelijkheid 2 zijn niets anders dan wat woordjes achter elkaar zetten in twee verschillende volgorde, meer niet.

Jij kan jezelf inderdaad niet bewijzen aan mij maar jij kan ook niet bewijzen dat jij het aan jezelf hebt kunnen bewijzen.

Niet veel alfabetten schrijven waarvan je uiteindelijk hetzelfde uit en rond de pot draait. Als je ergens 'ik' gebruikt dan wijs je hier op '(het=je zijn) weten' en je kan niet weten als je niet bestaat.

Gebruik je ervaring, poging, springen, eten, bewust, rond de pot draaien, duifjes voeden, slapen, roken of "jzikhdjkhdhd" in plaats van 'ik'? Zegt absoluut niets over jouw zijn of over hoe je weet dat je weet dat jij weet en bestaat.

Er is fysicalistisch geen onderscheid tussen "ik ben" en "ik ben niet", maar ik zelf denk niet reductionistisch fysicalistisch, hoor.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je moet niets herschrijven want
Om te weten dat je bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Kun je ook zo zeggen:

Om te weten dat je NIET bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Jouw mogelijkheid 1 en mogelijkheid 2 zijn niets anders dan wat woordjes achter elkaar zetten in twee verschillende volgorde, meer niet.

Jij kan jezelf inderdaad niet bewijzen aan mij maar jij kan ook niet bewijzen dat jij het aan jezelf hebt kunnen bewijzen.

Niet veel alfabetten schrijven waarvan je uiteindelijk hetzelfde uit en rond de pot draait. Als je ergens 'ik' gebruikt dan wijs je hier op '(het=je zijn) weten' en je kan niet weten als je niet bestaat.

Gebruik je ervaring, poging, springen, eten, bewust, rond de pot draaien, duifjes voeden, slapen, roken of "jzikhdjkhdhd" in plaats van 'ik'? Zegt absoluut niets over jouw zijn of over hoe je weet dat je weet dat jij weet en bestaat.

Er is fysicalistisch geen onderscheid tussen "ik ben" en "ik ben niet", maar ik zelf denk niet reductionistisch fysicalistisch, hoor.

Spijtig genoeg kreeg ik geen fysicalisica op school...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je moet niets herschrijven want
Om te weten dat je bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Kun je ook zo zeggen:

Om te weten dat je NIET bestaat moet je eerst weten en je weet niet als je niet bestaat.

Tuuut ! Natuurlijk kan je nooit weten dat je niet bestaat. Als je niet bestaat kan je niks weten, en zeker niet weten dat je wel of niet bestaat, he.

De twee uitspraken die je daar aanhaalt zijn niet equivalent.

De eerste gaat over "weten dat je bestaat". De tweede gaat over "weten dat je niet bestaat" en is totaal absurd.

Jij kan jezelf inderdaad niet bewijzen aan mij maar jij kan ook niet bewijzen dat jij het aan jezelf hebt kunnen bewijzen.

Inderdaad. De twee zijn trouwens equivalent. Als ik je kan bewijzen dat ik het aan mezelf kan bewijzen, dan heb ik het meteen ook aan jou bewezen. Gezien ik het niet aan jou kan bewijzen, kan ik je inderdaad ook niet bewijzen dat ik het aan mezelf kan bewijzen, he.

[porpo]

Zowel weten dat je bestaat als weten dat je niet bestaat, is niet mogelijk zonder "weten" en je weet niet als je niet bestaat.

Iedere mogelijke reactie op : ben jij? Is zinloos en in een cirkel ronddraaien.
Dus, zelfs over jouzelf heb je niets te bieden voor anderen, laat staan hun bewustzijn (ik, cognitie, leven, het Hogere, omgeving, ..) ontkennen of er beweren dat jij of zij daarover niets kunnen weten.

Dat is al een probleem, tweede probleem is:
Er is fysicalistisch geen verschil tussen "ik ben" en "ik ben niet".

Derde probleem is:
Er is sofistisch gezien (positivistisch darwinistisch reductionistisch empiristisch ..) geen 'weten' mogelijk.

Iemand die het Hogere ontkent en hiermee het bewustzijn van mensen ontkent, kan nooit uit zijn dogma's en dilemma's geraken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zowel weten dat je bestaat als weten dat je niet bestaat, is niet mogelijk zonder "weten" en je weet niet als je niet bestaat.

Maar je kan wel weten als je wel bestaat.
Dus kan je niet weten dat je niet bestaat als je niet bestaat, maar je kan wel weten dat je bestaat als je wel bestaat. De situatie is a-symmetrisch, en het is uit die a-symmetrie dat men net zijn bestaan kan afleiden. Snappie ?

Iedere mogelijke reactie op : ben jij? Is zinloos en in een cirkel ronddraaien.

Waarom vraag je het dan ?

Dus, zelfs over jouzelf heb je niets te bieden voor anderen

Uiteraard. Ik wil niks aan anderen bieden. Ik wil je op zijn best uitleggen wat ik mijzelf te bieden heb.

Ik heb ook nooit beweerd dat ANDEREN niets kunnen weten over HUN bewustzijn. IK kan niet met absolute zekerheid weten dat ZIJ bewust zijn of dat ZIJ bestaan. Maar zij natuurlijk wel.

Iemand die het Hogere ontkent en hiermee het bewustzijn van mensen ontkent, kan nooit uit zijn dogma's en dilemma's geraken.

Er is geen enkele logische relatie tussen "het Hogere ontkennen" en "het bewustzijn van mensen ontkennen".

Er is ook een groot verschil tussen "een existentiele twijfel" over iets erkennen, en het bestaan van iets ontkennen.

Ik heb een existentiele twijfel over alles, behalve mijn eigen bestaan. Maar ik ontken het bestaan niet van alles behalve mijzelf. Ik heb hier al honderd keer gezegd dat het een nuttige werkhypothese is om dat bestaan als een waarheid te beschouwen, goed beseffende dat we het niet met zekerheid kunnen weten.

Dat is een beetje als naar een donkere wolk kijken en stellen dat je denkt dat het een waarheid is dat het zal regenen. Je gaat er van uit dat het gaat regenen, je neemt je regenjas en je paraplu, je gedraagt je alsof het een zekerheid is dat het gaat regenen. Maar je houdt rekening met het feit dat je dat niet helemaal zeker kan weten, en dat je wereld niet ineen stort als het, tegen alle verwachtingen in, toch niet gaat regenen. Je gaat geen mensen vermoorden omdat ze durven stellen dat het zou kunnen zijn dat het niet gaat regenen.