Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is naar mijn bescheiden mening een redenering en een foutieve redenering, want "ik denk" is reeds een samenvatting van "ik ben" en "ik denk". En "ik ben" veronderstel reeds een notie van niet-ik.

Zo zag ik het niet. Het is filosofisch denkbaar dat enkel maar "ik" besta. Maar niet dat er niks bestaat. Er moet *iets* bestaan, namelijk datgene wat deze redenering voert. De totale afwezigheid van bestaan is niet mogelijk als ik toch een bewustzijn ervaar. Ik dacht dat Descartes DAT bedoelde: dat het totale "niets" niet mogelijk is. Er is een minimaal universum, en dat bestaat in zijn kleinste vorm gewoon uit een "ik" entiteit die als minimale eigenschap heeft dat het dit gedacht kan hebben.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik denk dat je je in de verkeerde topic waant, want deze gaat over 'Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?' en niet of iemand al dan niet bestaat.

Ik was niet van plan om te reageren maar toen ik een dogmatische reactie op Moslim! las, besliste ik om te reageren en de discussie terug naar de basis te herleiden, en dit is wat is er gebeurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Je hebt er al een topic over geopend, leg gerust daar je ei.

Welke topic, beste collega?
Ga jij echt dood??
Ook fout bestaat niet --!?
Mijn bezwaar tegen compatibilism!?
Dag meneer Darwin?
Atheïsme, vrouwen, zelfmoord en (zware) depressiviteit?
Geen almacht, maar eerder dé revolutie !?
Het waarom van de islam?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Welke topic, beste collega?
Ga jij echt dood??
Ook fout bestaat niet --!?
Mijn bezwaar tegen compatibilism!?
Dag meneer Darwin?
Atheïsme, vrouwen, zelfmoord en (zware) depressiviteit?
Geen almacht, maar eerder dé revolutie !?
Het waarom van de islam?

My point exactly

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Geloof is geen wetenschap. Geloven en weten zijn twee afzonderlijke aspecten van de menselijke natuur.

Natuurlijk zijn dat een en hetzelfde: geloof werd uitgevonden door onze verre voorouders uit, of zelfs voor, het steentijdperk om te verklaren wat ze niet konden begrijpen. Geloof is de verre voorouder van de wetenschap.
Gelovigen van tegenwoordig beseffen nog niet dat we een paar 100 000 jaar verder zijn.

Wat je weet is nooit zeker (Kant: das ding an sich kan ik niet kennen maar mijn zintuigen vertellen me dat het zo is). Geloven is erkennen dat je niet alles kan weten en aanvaarden dat er een hogere macht is die je kan kennen via de Koran (voor moslims).

Natuurlijk niet. Geloven is verklaren wat men niet begrijpt door er een god bij te slepen en aldus denkt de gelovige dat hij alles weet.
Ik hou de dingen simpel: ik weet dat ik niet alles weet en heb daar geen probleem mee en dus ook geen god nodig.

In het westen zijn mensen verstokt aan hun ratio en alleen dat bestaat maar dat is voor ons vaak een enorm kortzichtige opvatting en eigenlijk arrogant zonder dat niet moslims het beseffen.

Gelovigen hebben de arrogantie van een zes jaar oud kind dat tegen zijn kameraadjes zegt: mijn Pa is beter dan de jouwe want hij is slimmer (of hij heeft een duurdere auto).

'God bestaat' is ook zoiets, het gaat erover hoe je God definieert, en correct gedefinieerd kun je nooit zeggen dat God bestaat want ons begrip van bestaan is niet toereikend om te zeggen dat God bestaat. Bestaan kennen we enkel van materiele zaken, a leeft dus a bestaat a is dood dus a bestaat niet meer; echter Allah bestaat altijd en dat kun je niet vatten omdat je met oneindigheid te maken hebt. (ik verwijs u naar de islamitische filosofie maar ook christelijke denkers hebben hier over geschreven Dionysus ontkenningtheorie).

Blabla.

Dus de vraag blijft open, de keuze van het individu bepaald zijn toekomst bij Allah of niet... Het is mijn persoonlijke overtuiging dat het eigen is aan de menselijke natuur. Eens je ver genoeg bent in je spirituele ontwikkeling door volgens de islam te leven bereik je een stadium waarin je niet meer twijfelt over het bestaan van God je voelt het aan in al je cellen , dat is een soort zintuigelijke ervaring maar dan niet rationeel in de wetenschappelijke betekenis, that's it.

Geloof en de rituelen (bidden enzo) die ermee gepaard gaan stimuleren bepaalde klieren zodat er hormonen in het bloed komen die een genotsgevoel geven. Op den duur heel verslavend.

Die bevrijding van de ziel is het doel van de moslim (iemand die zich overgeeft aan de wil van god), daarom dat we niet meer bang zijn van de dood. De dood staat centraal in ons leven.

Het doel van ieder mens, ook de Moslims is zich goed, zich veilig te voelen. Sommigen doen dat met drugs, anderen met god(en). Anderen met allebei.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.

Er moet iets bestaan dat denkt wanneer ik denk (infeite "bewust ben"), en dat iets noem ik "ik". Zo goed als tautologisch.

Kijk, je hebt mijn reactie uiteraard niet begrepen want je haalt hier een "ik friet, dus ik ben" of "ik rook, dus ik slaap" en je begaat hiermee twee fouten:
1) cirkelredenering want ik = ik ben.
2) "Je pense donc je suis" heeft een betekenis in de context waarin het geuit werd net als "die religion ... ist das opium des volkes". Dus 'cogito ergo sum' is niet uit de lucht gevallen maar het is voorafgaand door een bepaalde epistemologische ontologische rationalisering. Gebruik jij het buiten haar context, dan mist het haar waarde en betekenis.

Allons-y! (1)Besta jij? (2)Weet jij? (3)Weet jij het?

[Piero]

Zodra de mens in god ging geloven kwamen de profeten te voorschijn. De eerste profeten waren zo dom om voorspellingen te doen die op korte termijn moesten worden vervuld. Dat koste hen de kop. De volgende generatie pakte het slimmer aan. Zoals het orakel van Delphi. Ze spraken in raadsels en ze konden niet op leugens worden betrapt.

Heb ik wat gemist? Hebben de profeten de voornaamste gebeurtenissen van de geschiedenis en de prestaties van de wetenschap voorspeld?

De ontdekking van Noord en Zuid Amerika, Australië, Indonesië, de diepzee, dat Engels de internationale taal zou worden, wereldhandel, het communisme en kapitalisme?

Elektriciteit, aardolie, verbrandingsmotoren, telefonie, televisie, koelkasten, vliegtuigen, röntgen stralen, spaceshuttles, maanreizen, atoomenergie, atoombommen, penicilline, computers en wereldwijd internet?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zodra de mens in god ging geloven kwamen de profeten te voorschijn. De eerste profeten waren zo dom om voorspellingen te doen die op korte termijn moesten worden vervuld. Dat koste hen de kop. De volgende generatie pakte het slimmer aan. Zoals het orakel van Delphi. Ze spraken in raadsels en ze konden niet op leugens worden betrapt.

Ik denk dat profeten er pas gekomen zijn toen en omdat er vraag naar was.
Goden-geloof is IMO heel veel ouder.

Heb ik wat gemist? Hebben de profeten de voornaamste gebeurtenissen van de geschiedenis en de prestaties van de wetenschap voorspeld?

De ontdekking van Noord en Zuid Amerika, Australië, Indonesië, de diepzee, dat Engels de internationale taal zou worden, wereldhandel, het communisme en kapitalisme?

Elektriciteit, aardolie, verbrandingsmotoren, telefonie, televisie, koelkasten, vliegtuigen, röntgen stralen, spaceshuttles, maanreizen, atoomenergie, atoombommen, penicilline, computers en wereldwijd internet?

Vraag je dat aan mij??? Natuurlijk hebben ze niets voorspeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb ik wat gemist? Hebben de profeten de voornaamste gebeurtenissen van de geschiedenis en de prestaties van de wetenschap voorspeld?

De ontdekking van Noord en Zuid Amerika, Australië, Indonesië, de diepzee, dat Engels de internationale taal zou worden, wereldhandel, het communisme en kapitalisme?

Elektriciteit, aardolie, verbrandingsmotoren, telefonie, televisie, koelkasten, vliegtuigen, röntgen stralen, spaceshuttles, maanreizen, atoomenergie, atoombommen, penicilline, computers en wereldwijd internet?

't staat allemaal in de Koran (als je goed leest...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Kijk, je hebt mijn reactie uiteraard niet begrepen want je haalt hier een "ik friet, dus ik ben" of "ik rook, dus ik slaap"

Jij lijkt niet te snappen wat ik wil zeggen. Je draait rond ontologische vragen, in de stijl van "wat bestaat er", en rond epistemologische vragen van "wat kunnen we weten over wat er bestaat".

Welnu, "ik denk dus ik besta" bezie *ik* als volgt (en of Descartes dat nu zo bedoelde of niet zal mij worst wezen).

Ontologisch kunnen we werkhypothesen formuleren, en dan epistemologisch nagaan wat we over die werkhypothesen kunnen weten.

We kunnen logisch gezien 4 mogelijke ontologische hypothesen maken (veel meer dan dat natuurlijk, maar ik neem hier 3 klassen van hypothesen die totaal zijn: een partitie van alle denkbare hypothesen).

1) niks bestaat

2) ik en ik alleen, besta

3) ik en nog andere dingen bestaan

4) andere dingen, maar niet ik, besta

Aangezien ik alles opgesplitst heb in 2 delen (ik / andere dingen) en er voor elk van die delen er een "bestaan" of "niet bestaan" kan toegekend worden, zijn we hier exhaustief.

Het is Descartes' zinnetje (en of hij dat nu zo bedoelde of niet weet ik niet) dat ons toelaat sommige mogelijkheden te elimineren, namelijk 1) en 4).

Het gegeven dat ik een bewuste ervaring heb en mijzelf zelfs vragen kan stellen, wil zeggen dat er "iets" moet bestaan, niet nader gedefinieerd, behalve dan dat het de entiteit is die die bewuste ervaring heeft en zich vragen stelt. De bewuste ervaring hebben is onloochenbaar, en DAT is voor mij het punt van Descartes' zinnetje. Je kan er niet onderuit, er is nu eenmaal een bewuste ervaring. Welnu die ervaring en/of zijn drager, dat noemen we "ik", en hierbij is dus aangegeven dat die "ik" moet bestaan.

Dus 1) kan gewoon niet. 4) kan ook niet, maar dat is "bij definitie" zo eens we 1) hebben ge-elimineerd: we NOEMEN "ik" hetgene waarvan we zeker zijn dat het bestaat en we weten nu (gezien 1) is ge-elimineerd) dat er IETS bestaat, en hetgene daarvan "ons bewustzijn" draagt, noemen we "ik".

Blijft over: 2) en 3). Besta "ik" alleen, of bestaan er nog andere dingen.
Welnu, daar zitten we vast. Ten eerste door de definitie van "ik": ik kan "ik" noemen, alles wat bestaat. Ik ben dus de wereld. Ik ben wat is. Prima. Da's een mogelijkheid. We noemen het sterk solipsisme. Ik ben de wereld. De wereld is mijn ervaring. Ik vind dat een leuk idee. Dat is 2).

Maar we kunnen ook als werkhypothese aannemen dat wat we "ik" noemen, slechts slaat op een deel van het bestaan, en dat er buiten "ik" nog andere dingen bestaan. Dat is 3), en de MEEST BRUIKBARE werkhypothese.

Het onderscheid tussen 2) en 3) is dus niet met absolute zekerheid te stellen, deels door de onduidelijkheid van wat "ik" nu is (behalve zijn basiseigenschap dat het de drager is van mijn onontkenbaar bewustzijn).

We weten dus met grote zekerheid dat een van de twee ontologieen juist is:
2) "ik besta (alleen)"
3) "ik besta en nog andere dingen bestaan".

FAPP (for all practical purposes) 3) is de handigste hypothese, hoewel we het niet absoluut zeker kunnen weten.

En daar stopt onze absolute kennis over de ontologie van deze wereld. Die kennis is beperkt, maar niet nul.

En AL DE REST is werkhypothese. De ultieme existentiele twijfel. Niks daarbuiten weten we met zekerheid, en daar moeten we mee leren leven. Alles kan in twijfel getrokken worden hierbuiten. Alleen stellen we vast dat sommige werkhypothesen verdraaid goed werken en andere geen zoden aan de dijk zetten om helpen onze ervaringen te struktureren. Voor verschillende mensen, met verschillende ervaringen en verschillend bewustzijn, kunnen die werkhypothesen wat anders zijn.

De allereerste werkhypothese is tussen 2) en 3), voor 3) te opteren. Met 2) kunnen we niks doen. Het helpt niet. Maar zeker weten doen we niet.

En dat brengt ons terug bij het onderwerp van deze draad: iemand die dus een absoluut geloof heeft in iets, en weigert van dat te zien als een werkhypothese, en zelfs aan komt drammen met dat het logisch ontegensprekelijk is, vertelt blaaskes.

Het fundamenteel aanvaarden van de existentiele twijfel (ttz van het feit dat alles wat we weten maar werkhypothesen zijn, die hun conceptueel bestaan enkel maar danken aan hun praktisch nut) is net wat ik onderlijnde als zijnde het grote verschil tussen een gelovige en een atheist (of beter een agnostisch atheist).
Een gelovige kan zoiets niet aanvaarden. Die kan niet aanvaarden dat zijn geloof maar een werkhypothese zou zijn. De atheist echter, ziet het praktische nut niet in van die werkhypothese. Hij kan ze wel beschouwen ("zus of zulke godheid bestaat"), maar vraagt zich af wat hij daar nu praktisch mee aankan. De gelovige beschouwt zulke overwegingen als fundamenteel schokkend. Er zijn misschien wel gelovigen die beseffen dat hun geloof een werkhypothese is, maar die daar zoveel mystiek genoegen uit scheppen dat zij dat zo beter vinden. Die gelovigen hebben gelijk van zo te handelen. Maar dogmatisch gelovigen die niet willen aanschouwen dat hun geloofsysteem maar werkhypothese is, die dwalen (en kunnen gevaarlijk zijn).

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Allons-y! (1)Besta jij? (2)Weet jij? (3)Weet jij het?

Ja Ik besta.

De 'Ik' in die zin is de basis van mijn bewijsvoering.
De 'Ik' in die zin is de entiteit die de omgeving ervaart en beleeft.

Zelfs indien er een almachtige kracht is die me alles wijs maakt en dat al mijn ervaringen en belevenissen bedrog zijn, dan nog is mijn bestaan bewezen, want die almachtige kracht maakt *iemand iets wijs, en die iemand is 'Ik'.

Daardoor ben ik zeker dat die 'Ik' in de eerste zin bestaat.
Van alle andere kan ik niet 100% zeker zijn, maar zoals patrickve al stelde is het een practische aanname om verder mee te werken.
Zonder die aanname heeft leven, noch geloven zin.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik denk dat profeten er pas gekomen zijn toen en omdat er vraag naar was.
Goden-geloof is IMO heel veel ouder.

Ik denk eerder dat het een geval was van mensen die dachten geldt te kunnen slaan uit mensen die slimmer waren dan henzelf.

Die mensen heb je vandaag nog altijd in de vorm van gebedsgenezers en leiders van dubieuze sektes zoals scientology.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja Ik besta.

De 'Ik' in die zin is de basis van mijn bewijsvoering.
De 'Ik' in die zin is de entiteit die de omgeving ervaart en beleeft.

Zelfs indien er een almachtige kracht is die me alles wijs maakt en dat al mijn ervaringen en belevenissen bedrog zijn, dan nog is mijn bestaan bewezen, want die almachtige kracht maakt *iemand iets wijs, en die iemand is 'Ik'.

Daardoor ben ik zeker dat die 'Ik' in de eerste zin bestaat.
Van alle andere kan ik niet 100% zeker zijn, maar zoals patrickve al stelde is het een practische aanname om verder mee te werken.
Zonder die aanname heeft leven, noch geloven zin.

We hebben mekaar begrepen. Wil dat nu zeggen dat we op zijn minst met z'n tweeen zijn ?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij lijkt niet te snappen wat ik wil zeggen ... Welnu, "ik denk dus ik besta" bezie *ik* als volgt ... Ontologisch kunnen we werkhypothesen formuleren, en dan epistemologisch nagaan wat we over die werkhypothesen kunnen weten ... We kunnen logisch gezien 4 mogelijke ontologische hypothesen maken ....

Ik lijk niet te snappen wat jij wilt zeggen? Nee, ik snap helemaal niet wat jij zegt en niet gewoon "lijken" want jij zegt ook niets buiten hetgeen waarrond jij draait "ik hang rond, dus ik friet" los van de achtergrond van deze these.

En ik snap ook niet waarom jij ineens over andere onderwerpen en wie/wat er allemaal bestaat bent begonnen, denk je dat wij zover zijn?

Bon, jij bent en jij weet en jij weet het = het onderwerp voorlopig.

Jij moet eerst (1)zijn om te kunnen (2)weten en vervolgens om (3)het te kunnen weten.

Het (wijst naar 'jouw zijn' + 'jouw weten')

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja Ik besta.

Dus hoe weet jij dat jij bent?
Als je zegt "*Pfplatt* hang rond, dus *pfplatt* friet" dan bevestig jij hiermee het weten en dit kan niet zonder eerst te zijn. Maak niet uit wat of hoe je reageert met ((*Pfplatt* hang rond, dus *pfplatt* friet)) of met ((springen)) of ((naar de zon kijken)) jij bevestigt in alle gevallen eerst het weten terwijl je eerst moet zijn en daarna weten om het te kunnen weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik lijk niet te snappen wat jij wilt zeggen?

Anderen snappen het blijkbaar wel...
(nu ja, die bestaan misschien niet, he, maar ik besta ook misschien niet dus ben je je tijd aan 't verliezen door met een niet-bestaande een onbestaande discussie te voeren op een internet forum dat er nooit is geweest en nooit zal zijn...)

[porpo]

Wat ik vraag heeft niets te maken met wat ik al dan niet geloof, hé. Wat ik geloof is dat degenen die het Hogere ontkennen gewoon rond de pot draaien zoals ze doen wanneer ze geconfronteerd worden met de vraag van 'ik' en 'cognitie'.

Met deze drie problemen 1)Besta jij? (2)Weet jij? (3)Weet jij het? ga ik bewijzen dat je gewoon rond de pot kunt draaien en er nooit uit kunt geraken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wat ik vraag heeft niets te maken met wat ik al dan niet geloof, hé. Wat ik geloof is dat degenen die het Hogere ontkennen gewoon rond de pot draaien zoals ze doen wanneer ze geconfronteerd worden met de vraag van 'ik' en 'cognitie'.

Wel, volgens mij klopt die redenering (die ik trouwens nog niet gezien heb van jou, behalve een woordenspelletje waar "ontstaan" en "veroorzaakt" wordt vervangen door "geschapen" en zo) niet.

Ik heb niet de indruk dat ik rond de pot draai door te stellen dat ik EEN ontologische zekerheid heb, namelijk dat "ik" besta (of je dat nu tautologisch vind, of een redenering, heeft geen belang, het is een waar gegeven). En dat al de rest werkhypothese is waarvan de waarde bepaald wordt (en enkel maar bepaald wordt) door het praktische nut van zijn aanname.

Met deze drie problemen 1)Besta jij? (2)Weet jij? (3)Weet jij het? ga ik bewijzen dat je gewoon rond de pot kunt draaien en er nooit uit kunt geraken.

1) Ja, ik besta. Een zekere vorm van "ik" bestaat, hoewel die maar partieel is gedefinieerd.

2) Weet ik WAT ? Dat ik besta, ja. Al de rest is werkhypothese, maar soms heel nuttige werkhypothese, maar lijdt aan een fundamentele existentiele twijfel. Ik "weet" dus enkel maar in praktische zin, en besef hierbij de beperktheid van mijn weten.

3) wat is "het" ?

veel geluk.

[porpo]

Nee, jij snapt nog steeds niet van deze discussie en hoe ik hieraan ben begonnen.
De wil + overtuiging + signa naturalia + spirituele oefening + authentieke geschiedenis + nadenken (veroorzaakt, ontstaan, schepping ...) zijn allemaal factoren die het bewustzijn bevestigen en zoals ik zei, ga ik deze factoren niet met jou bediscussiëren want zolang zijn we nog niet.

Ja, ik .. "ik besta !!" ... je kan ook "nop, ik besta niet" roepen of "ja, Pfftf spring" .. Wat is dat? Vanwaar? Hoe weet je? Hoe weet je het? Dit zijn de vragen die mij hier interesseren en voor belang zijn, absoluut niet wat jij uit a, b, c, d, e .. 1, 2,3 ... kunt samenstellen (!!).

Om te kunnen weten dat je bestaat moet je eerst kunnen weten maar jij kan niet weten als je niet eens bestaat, dus je moet eerst bestaan, en de vraag is: besta jij?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om te kunnen weten dat je bestaat moet je eerst kunnen weten maar jij kan niet weten als je niet eens bestaat, dus je moet eerst bestaan, en de vraag is: besta jij?

Modus tollens.

Ik ben bewust.

Om bewust te kunnen zijn, moet je eerst bestaan.

Ttz, "A bestaat niet" --> "A is niet bewust"

A is bewust --> A bestaat.

Ik ben bewust.

voila.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee, jij snapt nog steeds niet van deze discussie en hoe ik hieraan ben begonnen.
De wil + overtuiging + signa naturalia + spirituele oefening + authentieke geschiedenis + nadenken (veroorzaakt, ontstaan, schepping ...) zijn allemaal factoren die het bewustzijn bevestigen en zoals ik zei, ga ik deze factoren niet met jou bediscussiëren want zolang zijn we nog niet.

Ja, ik .. "ik besta !!" ... je kan ook "nop, ik besta niet" roepen of "ja, Pfftf spring" .. Wat is dat? Vanwaar? Hoe weet je? Hoe weet je het? Dit zijn de vragen die mij hier interesseren en voor belang zijn, absoluut niet wat jij uit a, b, c, d, e .. 1, 2,3 ... kunt samenstellen (!!).

Om te kunnen weten dat je bestaat moet je eerst kunnen weten maar jij kan niet weten als je niet eens bestaat, dus je moet eerst bestaan, en de vraag is: besta jij?

Cogito ergo sum ==> QED

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Anderen snappen het blijkbaar wel...
(nu ja, die bestaan misschien niet, he, maar ik besta ook misschien niet dus ben je je tijd aan 't verliezen door met een niet-bestaande een onbestaande discussie te voeren op een internet forum dat er nooit is geweest en nooit zal zijn...)

Is wel een leuk idee.
Hij kan ook enkel van zichzelf zeker zijn, en wij zijn dan figments of his imagination.
Moet wel een zieke geest zijn (intern of extern) om hem zo te plagen.