Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[luc154]

Zantiax zegt... Zelf ben ik atheïst. Moest iemand een redelijk argument kunnen aanhalen om te bewijzen dat zijn/haar godsdienst een echte God dient, dan zou ik die godsdienst beginnen volgen. Tot nu toe is niemand dat gelukt.

Ik denk dat je godsdienst vermengt met waarheid. Er bestaan idd heel veel godsdiensten en hele vele gelovigen zullen idd niet afstappen van wat ze geloven. Maar een waar kind van God doet niet aan godsdienst. Als God Zijn waarheid bekent maakt aan iemand, dan is hij waarlijk 'tot geloof gekomen'. Dat wil niet zomaar zeggen dat hij godsdienstig is geworden. Dat wil zeggen dat God zijn ogen open heeft gedaan voor de waarheid. Dus er is een groot verschil tussen godsdienstig zijn en werkelijk geloven en de realiteit kennen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik denk dat je godsdienst vermengt met waarheid. Er bestaan idd heel veel godsdiensten en hele vele gelovigen zullen idd niet afstappen van wat ze geloven. Maar een waar kind van God doet niet aan godsdienst. Als God Zijn waarheid bekent maakt aan iemand, dan is hij waarlijk 'tot geloof gekomen'. Dat wil niet zomaar zeggen dat hij godsdienstig is geworden. Dat wil zeggen dat God zijn ogen open heeft gedaan voor de waarheid. Dus er is een groot verschil tussen godsdienstig zijn en werkelijk geloven en de realiteit kennen.

Dé waarheid bestaat niet, die is voor iedereen, elke mens dus, anders.
Net daarom bestaat god niet, nada, njet. Hersenspinsels, sprookjes, verhalen voor het kampvuur of voor de dommen dom te houden.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Dé waarheid bestaat niet, die is voor iedereen, elke mens dus, anders.
Net daarom bestaat god niet, nada, njet. Hersenspinsels, sprookjes, verhalen voor het kampvuur of voor de dommen dom te houden.

Je spreekt jezelf tegen als je zegt dat de waarheid niet bestaat. Want dan zeg je dat er wel een waarheid bestaat, namelijk er is geen waarheid.

Echter heeft elk mens wel een waarheid, maar dan wel in de zin van iets waar hij in 'gelooft'.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je kan wel weten als je wel bestaat.
Dus kan je niet weten dat je niet bestaat als je niet bestaat, maar je kan wel weten dat je bestaat als je wel bestaat.

Er is geen verschil tussen de twee want in beide gevallen moet je eerst bestaan om ontkennend/bevestigend een uitspraak over jouw bestaan te kunnen doen, en deze uitspraak is ook cirkel want je moet eerst bestaan om .. is kennis en weten kan niet als je niet bestaat en deze laatste uitspraak ook en ga zo verder in een oneindige inhoudsloze cirkel.

Je moet eerst bestaan om te kunnen lopen/roken, maar hoe weet je het?

Er is absoluut een relatie tussen het bewustzijn van de mens ontkennen en het Hogere ontkennen want besef van het Hogere zit in de mens zoals het besef van 'ik' en 'cognitie' erin zit. Geen verschil. Wat een mens kan doen is niets anders dan dit bewustzijn bevestigen en deze bevestiging is niet mogelijk zonder een tweede factor die de eindeloze inhoudsloze cirkel moet breken.

Feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat je bestaat, en feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat wij daarover iets kunnen weten, en feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat wij niets over objectieve werkelijkheid kennen enzovoort, verandert absoluut niets aan het bewustzijn van de mens in alle tijden in alle culturen en beschavingen.

Maar het bewustzijn van de mens in het geheel is een discussie die nog niet bereikt is, eerst 'ik'. Ben jij? Is er een verschil tussen ja of nee antwoord op deze vraag?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Er is geen verschil tussen de twee want in beide gevallen moet je eerst bestaan om ontkennend/bevestigend een uitspraak over jouw bestaan te kunnen doen, en deze uitspraak is ook cirkel want je moet eerst bestaan om .. is kennis en weten kan niet als je niet bestaat en deze laatste uitspraak ook en ga zo verder in een oneindige inhoudsloze cirkel.

Uiteraard moet je eerst bestaan om ook maar iets te weten. Bijgevolg is er een asymmetrie:

- je kan nooit of te nimmer weten dat je niet bestaat, want om dat te weten zou je moeten bestaan zoals je zegt. (een Russel-achtige paradox, van de stijl van: "deze zin is onwaar." - een absurditeit)

- maar je kan eventueel wel weten dat je bestaat, want om dat te weten moet je bestaan, en dat spreek je net niet tegen. Dat is op zich geen bewijs natuurlijk, maar op zijn minst een logische mogelijkheid. Het is geen paradoxaal statement.

Met andere woorden, als er iets is dat je KAN weten over je bestaan, is dat je bestaat. Je kan NOOIT weten dat je niet bestaat. Je kan je eventueel afvragen of je bestaat.

Het *bewijs* voor het bestaan komt hier echter niet van. Dit is enkel een bewijs van de onmogelijkheid van het weten van het niet-bestaan.

Het *bewijs* van het bestaan komt van het hebben van een subjectieve ervaring. Het hebben van een subjectieve ervaring is:
1) onloochenbaar (voor de ik-entiteit in kwestie)
2) enkel maar mogelijk bij het bestaan van die ik-entiteit.

bijgevolg is het bestaan hiervoor bewezen van die "ik" entiteit, voor die "ik" entiteit.

Je moet eerst bestaan om te kunnen lopen/roken, maar hoe weet je het?

Het is evengoed onmogelijk om te roken als je niet bestaat, he. Maar aangezien "roken" geen referentie heeft naar "bestaan" is het geen paradoxaal statement om te stellen dat je niet rookt. Dat kan namelijk even goed als je bestaat of als je niet bestaat.

Daarentegen, als je stelt dat je rookt, dan stel je tevens dat je bestaat. Mocht je dus op een of andere manier kunnen beseffen dat je rookt, dan is het tevens bewezen dat je bestaat. Het probleem is dat je niet zeker kan weten of je echt rookt, of of je de illusie hebt dat je rookt. En dat geldt voor vele werkwoorden, en in het bijzonder "subjectieve ervaring hebben". En hier is het verschil dat je geen illusie kan hebben dat je een subjectieve ervaring hebt, want een illusie hebben op zich is OOK een subjectieve ervaring hebben. Vandaar dat het DIT element is dat ons toelaat om ons van ons bestaan te overtuigen.

Er is absoluut een relatie tussen het bewustzijn van de mens ontkennen en het Hogere ontkennen want besef van het Hogere zit in de mens zoals het besef van 'ik' en 'cognitie' erin zit. Geen verschil.

Misschien heb jij een heel andere vorm van subjectieve ervaring die ik niet heb. Misschien ervaar jij god direct, en is voor jou het ervaren van god wat voor mij het hebben van eigen subjectieve ervaringen is. Misschien ben jij als een mens die probeert uit te leggen aan een baksteen (ik) wat het wil zeggen om een subjectieve ervaring te hebben. Gezien subjectieve ervaringen onoverdraagbaar zijn, is het voor mij totaal onmogelijk om te weten, te vermoeden, te denken wat zo een totaal andere subjectieve ervaring (het ervaren van god) zou willen zeggen.

Ik zou geneigd zijn om te denken dat als jij een subjectieve godservaring hebt, dat jouw "ik" dan gewoon die godheid is. Jij bent dus de god die je ervaart. Maar ik kan het helemaal niet weten aangezien dat soort ervaringen mij totaal vreemd is. Ik heb geen subjectieve godservaring.

Let wel, we hebben het hier niet over "het gevoel hebben dat god bestaat", zoals een roker "het gevoel heeft, zelfs de intieme overtuiging, dat hij een sigaret in zijn mond ervaart". Dat kunnen allemaal illusies zijn (hoewel het voor die cigaret een nuttige werkhypothese is van aan te nemen dat die er echt is, omdat alles zo heel coherent lijkt te kloppen met het bestaan van die cigaret).

We hebben het hier over "first hand" god ervaren. Een beetje zoals je "een duif" zou ervaren, als je "in de geest van een duif" zou kunnen kruipen, wat dat ook wil zeggen.

Wel, ik heb totaal geen kennis van zulke subjectieve ervaringen "first hand". Die zijn dus voor mij onkenbaar. Misschien heb jij die wel - dan begrijp ik je eigen bewijsvoering, maar die is niet overdraagbaar aan mij, net zoals ik aan een steen niet kan diets maken wat een subjectieve ervaring hebben wil zeggen.

Feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat je bestaat, en feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat wij daarover iets kunnen weten, en feit dat je nooit aan mij kunt bewijzen dat wij niets over objectieve werkelijkheid kennen enzovoort, verandert absoluut niets aan het bewustzijn van de mens in alle tijden in alle culturen en beschavingen.

Inderdaad. Dat zeg ik ook niet. Aannemen dat andere mensen bestaan, dat die zelfs een bewustzijn hebben, dat er een universum bestaat, dat ik een lichaam heb, dat er andere culturen en beschavingen bestaan, dat zijn allemaal heel heel nuttige werkhypothesen die het ons toelaten de ruwe subjectieve ervaringen die we hebben, in een begrijpbaar kader te plaatsen.

Maar het bewustzijn van de mens in het geheel is een discussie die nog niet bereikt is, eerst 'ik'. Ben jij? Is er een verschil tussen ja of nee antwoord op deze vraag?

Ik kan gewoon op die vraag niet nee antwoorden he slimmeke. Iemand die niet bestaat kan niet op een vraag antwoorden.

Je moet ook een onderscheid maken tussen de "waarheid" van een statement en zijn aantoonbaarheid. Iets kan waar zijn, maar niet noodzakelijk bewijsbaar zijn (voor iedereen). Mijn bestaan is voor MIJ aantoonbaar, maar niet voor jou. Jouw bestaan is voor JOU misschien aantoonbaar, maar niet voor mij.

Praktisch gezien nemen we maar beter allebei aan dat we bestaan, dat lijkt goed te werken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- je kan nooit of te nimmer weten dat je niet bestaat, want om dat te weten zou je moeten bestaan zoals je zegt.

Klopt, en dat gaat ook voor "weten dat je bestaat" daarom maak ik hier geen verschil tussen weten dat je bestaat en weten dat je niet bestaat want er is immers geen verschil tussen "ik ben" en "ik ben niet". Ik zou hier niet gaan spreken van een uitspraak die geen betekenis heeft, maar eerder van "niets".

Een reactie op "besta jij" is net zo (on)waar als "besta jij niet" ongeacht wat de reactie is: een ik-knikkerij, een elaborate illusion of een wij-volksrepubliek der cellen = (??)

En wat is (??) ?

Actie: Ben jij?
Reactie: djhdkjlkejlejlej---djkdjndkj.

djhdkjlkejlejlej---djkdjndkj. = (??)

Je mag natuurlijk heel veel alfabetten achter elkaar zetten om iets anders uit te drukken i.p.v djhdkjlkejlejlej---djkdjndkj. maar het blijft een (??) in alle gevallen.

De djhdkjlkejlejlej---djkdjndkj. in dit geval is gelijk aan #ik besta omdat ik niet kan weten als ik besta en aangezien ik reageer, besta ik want je kan niet reageren als je niet bestaat# .. en hoe weet je dat je hebt gereageerd? En hoe weet je dat je weet? En hoe weet je dat reageren of denken of ik-Knikkeren bestaan/niet-bestaan impliceert? En hoe weet je dat je kan weten? En hoe weet je dat je niet kan weten als je niet bestaat en waarom zou dat 'iets' moeten/mogen zijn? Waarom mag djhdkjlkejlejlej---djkdjndkj. iets zijn? Waarom mag (??) iets zijn?

Ik besta omdat ik eet, en je kan niet eten als je niet bestaat! ..
Om te weten dat je niet kan eten als je niet bestaat, moet je eerst bestaan, en de vraag is natuurlijk: besta jij? Dit leidt naar een eindeloze inhoudsloze cirkel, en je kan er nooit uit geraken als er geen externe factor is die deze cirkel kan breken, anders blijf jij in een dilemma, dogma en paradox draaien en eeuwig inhoudsloos draaien.

Het bewustzijn van mensen in alle tijden en in alle culturen namelijk hun 'ik' identiteit, besef van het Hogere, leven en kennis is iets dat ontkend wordt door veel dogmatici, maar dat is iets dat ik en daar tussen schrijf voor anderen die zeker weten dat ze zijn en die zeker geloven dat er andere (objectief bestaan van ander, in dit geval: mensen) zijn. Met jou is het nog niet zover, je hebt eerst een probleem met eindeloze inhoudsloze cirkel van "ik besta/ik besta niet".

[JustSmile]

Om op de vraag van de topicstarter terug te komen: Neen daar sta ik niet voor open, heb daar nooit voor open gestaan en zal door ook nooit voor openstaan. Ik heb mijn voldoening aan de Islaam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Klopt, en dat gaat ook voor "weten dat je bestaat" daarom maak ik hier geen verschil tussen weten dat je bestaat en weten dat je niet bestaat want er is immers geen verschil tussen "ik ben" en "ik ben niet".

Er is wel een verschil. "ik ben niet" is een absurditeit. "ik ben" is een propositie. "deze zin is waar" is een propositie. "deze zin is niet waar" is een absurditeit.

Ik zou hier niet gaan spreken van een uitspraak die geen betekenis heeft, maar eerder van "niets".

Hangt er vanaf op welk niveau, he. Een absurditeit bijvoorbeeld is niet hetzelfde als niets. Niets is de afwezigheid van een uitspraak.

Tussen iemand die 'broebeldebroebel" zegt, en iemand die niets zegt, is een verschil (de laatste is misschien intelligenter ?).

Een reactie op "besta jij" is net zo (on)waar als "besta jij niet" ongeacht wat de reactie is

Als JIJ daarvan overtuigd bent (ik dus niet) dan moet je me toch eens uitleggen waarom je vragen stelt aan mensen waarvan je denkt dat ze geen zinnig antwoord kunnen opleveren. Wat is de bedoeling van jouw vraagstelling dan ? Wat wil je te weten komen bij die vraagstelling ?

Maar het is niet eens waar dat jouw vragen enkel onzinnige reacties kunnen uitlokken.

Er is maar 1 antwoord mogelijk op jouw vraag. Op de vraag: besta jij ? kan men enkel maar met "ja" antwoorden, en op de vraag "besta jij niet " kan men enkel maar met "nee" antwoorden.

Jouw vraag is equivalent met "Is jouw antwoord juist ?"
Daar kan je ook enkel maar "ja, mijn antwoord is juist" op antwoorden. Antwoorden met "nee, mijn antwoord is niet juist" is een Russel-achtige paradox, een absurditeit.

Jouw vraag heeft dus maar 1 antwoord dat niet absurd is.

Begrijp je het verschil tussen de statements:

"ik besta en ik weet dat ik besta" en

"ik besta niet en ik weet dat ik niet besta" ?

(hint: het eerste is een propositie die waar of fout kan zijn, het tweede is een contradictie, ttz, een propositie die altijd fout is)

Bewijs:

Beschouw volgende proposities:

p = "ik besta"

q = "ik weet dat ik besta"

r = "ik weet dat ik niet besta"

We zijn het allebei eens dat om iets te weten, men moet bestaan.

q => p is dus waar
en
r => p is dus waar

Maar als we "weten" als "waarachtig de waarheid kennen" bedoelen, dan hebben we:

q => p (ik weet dat ik besta) is waar

en

r => ~p (ik weet dat ik niet besta) is waar

Wat kunnen we hieruit afleiden over de mogelijke waarheidswaarden van p, q en r ?

De relatie tussen p en q is simpel: het is q => p.

De relatie tussen p en r is ingewikkelder:

r => p en r => ~p.

Dat kan enkel maar als r onwaar is, ongeacht de waarde van p.

Maw, (r => p) en (r => ~p) --> ~r

Bewijs door exhaustiviteit:
stel p = true:
dan hebben we (r => true) en (r => false)
stel p = false:
dan hebben we (r => false) en (r => true)

Ongeacht de waarde van p hebben we dus steeds (r => false)
Welnu, r => false kan enkel maar waar zijn als r = false.

r = false is dus bewezen.

Maar je kan NIET bewijzen dat q = false of dat p = false.

Wat we enkel weten is:

q => p.

Dat kan waar zijn als:

q = false en p = false

of

q = false en p = true

of

q = true en p = true.

De logische mogelijkheden zijn nu dus:
1) ik weet niet dat ik besta en ik besta niet ;
2) ik weet niet dat ik besta en ik besta ;
3) ik weet dat ik besta en ik besta.

1) ik besta niet, einde discussie
2) ik besta maar weet het niet. Een steen bijvoorbeeld, bestaat maar weet het neit
3) ik besta en ik weet dat ik besta (mijn geval)

Je ziet dat er dus een asymmetrie is tussen q (ik weet dat ik besta) en r (ik weet dat ik niet besta). r is onmogelijk. q is een logische mogelijkheid.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je spreekt jezelf tegen als je zegt dat de waarheid niet bestaat. Want dan zeg je dat er wel een waarheid bestaat, namelijk er is geen waarheid.

Echter heeft elk mens wel een waarheid, maar dan wel in de zin van iets waar hij in 'gelooft'.

Dan spreekt men over uw waarheid en uw werkelijkheid, dat is ook het enigste waar een mens een uitspraak over kan doen. Hoe meer de mens weet hoe meer hij beseft hoe weinig hij weet en dit is geen tegenspraak. Begin vorige eeuw bestond de totale werkelijkheid voor ons wat we nu de melkweg noemen, miljoenen sterren met allicht dito planeten, onvoorstelbaar maar nog juist binnen onze voorstellingsvermogen. Nu weten we dat er miljoenen sterrenstelsels bestaan. Men suggereert nu zelf over de mogelijkheid van een multiunivers en deze maar één uit de zovelen is. Ik ben benieuwd wat het Atlasproject van het LHC van Cern gaat opleveren. Een van de proeven bestaat erin de snaartheorie na te gaan betreft de mogelijkheid van 11 dimensies van de werkelijkheid. Als we dan nog eerlijk willen blijven tegenover onszelf en onze medemensen moeten we elke claim laten varen betreft het kennen van de werkelijkheid of het kennen van de waarheid.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door JustSmile

Om op de vraag van de topicstarter terug te komen: Neen daar sta ik niet voor open, heb daar nooit voor open gestaan en zal door ook nooit voor openstaan. Ik heb mijn voldoening aan de Islaam.

Ignorance is bliss.

Heerlijk toch , alles voorgekauwd op een presenteerblaadje, niet?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beschouw volgende proposities:

p = "ik besta"

q = "ik weet dat ik besta"

r = "ik weet dat ik niet besta"

We zijn het allebei eens dat om iets te weten, men moet bestaan.

q => p is dus waar
en
r => p is dus waar

Maar als we "weten" als "waarachtig de waarheid kennen" bedoelen, dan hebben we:

q => p (ik weet dat ik besta) is waar

en

r => ~p (ik weet dat ik niet besta) is waar

Wat kunnen we hieruit afleiden over de mogelijke waarheidswaarden van p, q en r ?

De relatie tussen p en q is simpel: het is q => p.

De relatie tussen p en r is ingewikkelder:

r => p en r => ~p.

Dat kan enkel maar als r onwaar is, ongeacht de waarde van p.

Maw, (r => p) en (r => ~p) --> ~r

Bewijs door exhaustiviteit:
stel p = true:
dan hebben we (r => true) en (r => false)
stel p = false:
dan hebben we (r => false) en (r => true)

Ongeacht de waarde van p hebben we dus steeds (r => false)
Welnu, r => false kan enkel maar waar zijn als r = false.

r = false is dus bewezen.

Maar je kan NIET bewijzen dat q = false of dat p = false.

Wat we enkel weten is:

q => p.

Dat kan waar zijn als:

q = false en p = false

of

q = false en p = true

of

q = true en p = true.

De logische mogelijkheden zijn nu dus:
1) ik weet niet dat ik besta en ik besta niet ;
2) ik weet niet dat ik besta en ik besta ;
3) ik weet dat ik besta en ik besta.

1) ik besta niet, einde discussie
2) ik besta maar weet het niet. Een steen bijvoorbeeld, bestaat maar weet het neit
3) ik besta en ik weet dat ik besta (mijn geval)

Je ziet dat er dus een asymmetrie is tussen q (ik weet dat ik besta) en r (ik weet dat ik niet besta). r is onmogelijk. q is een logische mogelijkheid.

Allemaal prima en dan nog s = "ik weet niet of ik besta".

Hier schijnt het weten aan het bestaan vooraf te gaan. Deze uitspraak is duidelijk met zichzelf in tegenspraak en daarom, zoals al eerder gesteld is, absurd, want het weten of het bewustzijn is een eigenschap van ons bestaan en ook het spreken over ik kan alleen gedaan worden door ik.

Hier is ook nog een verschil met een levenloos voorwerp. Een steen bestaat maar weet niet dat hij bestaat en zal daarover geen vraag stellen. Het bestaan van iets dat weet is 'bewust bestaan'; wat we ook een entiteit noemen. Elke werkelijke entiteit weet zelf dat hij/zij bestaat. Dat zit in de betekenis van het woord. De vraag weet jij dat je bestaat is onzinnig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal prima en dan nog s = "ik weet niet of ik besta".

Hier schijnt het weten aan het bestaan vooraf te gaan. Deze uitspraak is duidelijk met zichzelf in tegenspraak en daarom, zoals al eerder gesteld is, absurd, want het weten of het bewustzijn is een eigenschap van ons bestaan en ook het spreken over ik kan alleen gedaan worden door ik.

Jouw s is gewoon ~q he.

Wel, DIT is een foutje, volgens mij. Een steen kan zich in de situatie bevinden van niet te weten dat-ie bestaat, en toch te bestaan. Het is de subtiliteit die ik (tevergeefs?) aan porpo probeerde duidelijk te maken.

Verwar niet: "ik weet dat ik niet besta", en "ik weet niet dat ik besta".
De eerste uitspraak, daar zijn we het over eens, is een contradictie. Men kan niet "weten" en tegelijkertijd "niet bestaan". Als men weet, dan bestaat men. Maar als men bestaat, weet men daarom nog niet. Een steen kan bestaan, maar weet niks.

De ganse redenering dient enkel om "ik weet dat ik niet besta" te elimineren, en om het onderscheid van de status van deze propositie (contradictie) te onderscheiden van de andere propositie "ik weet dat ik besta", die logisch juist of fout kan zijn, dus geen tautologie of geen contradictie is.

Om "ik weet dat ik besta" aan te tonen, was ik naar een ANDERE eigenschap gaan kijken: "ik heb bewuste ervaringen".
Hier geldt ook dat uit "ik heb bewuste ervaringen" volgt dat "ik besta".

Het verschil is dat ik WEL onloochenbaar bewuste ervaringen heb, en dat bewuste ervaringen geen illusie kunnen zijn (zoals al de rest principieel wel een illusie kan zijn). Dat, gewoon omdat illusies zelf ook bewuste ervaringen zijn.

Uit "ik heb bewuste ervaringen" (waar) en "als ik bewuste ervaringen heb, dan besta ik" volgt dat ik besta. (modus ponens).

Ik moet het dus als aangetoond beschouwen dat ik bewuste ervaringen heb, maar dat is voor mijzelf onloochenbaar en dus waar. Van de slag besta ik. Van de slag kan ik weten dat ik besta. (eventueel)
En aangezien ik deze logische weg kan volgen, heb ik voor mijzelf dus aangetoond dat ik besta, en weet ik dus dat ik besta.

Hier is ook nog een verschil met een levenloos voorwerp. Een steen bestaat maar weet niet dat hij bestaat en zal daarover geen vraag stellen. Het bestaan van iets dat weet is 'bewust bestaan'; wat we ook een entiteit noemen. Elke werkelijke entiteit weet zelf dat hij/zij bestaat. Dat zit in de betekenis van het woord. De vraag weet jij dat je bestaat is onzinnig.

Juist. Ik had verder moeten lezen alvorens te reageren...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

[...]
Ik moet het dus als aangetoond beschouwen dat ik bewuste ervaringen heb, maar dat is voor mijzelf onloochenbaar en dus waar. Van de slag besta ik. Van de slag kan ik weten dat ik besta. (eventueel)
En aangezien ik deze logische weg kan volgen, heb ik voor mijzelf dus aangetoond dat ik besta, en weet ik dus dat ik besta.


Juist. Ik had verder moeten lezen alvorens te reageren...

Geeft niet, toch interessant.

En bij uitbreiding: De vraag hoe weet jij dat je bestaat is dubbel onzinnig (eufemistisch).

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dan spreekt men over uw waarheid en uw werkelijkheid, dat is ook het enigste waar een mens een uitspraak over kan doen...
Als we dan nog eerlijk willen blijven tegenover onszelf en onze medemensen moeten we elke claim laten varen betreft het kennen van de werkelijkheid of het kennen van de waarheid.

We moeten idd elke claim laten varen betreft het kennen van de werkelijkheid of het kennen van de waarheid. Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar ik heb dan ook niet gezegd dat de waarheid in een mens ligt. De mens kan idd niet de arrogantie hebben om te zeggen dat hij de waarheid heeft. De waarheid vind zijn oorsprong niet in de mens, daarom heb ik ook niet gezegd dat het mijn waarheid is.

DE waarheid kan slechts gevonden worden in Wie zichzelf bewezen heeft dat Hij de waarheid bezit en zelf verkiest aan wie Hij het wil openbaren. Als een persoon dat claimt en dat ook bewijst dat Hij aan het begin ligt van alles wat is, dan mag je gerust zeggen dat Hij ook de waarheid in pacht heeft. Diegene die deze dingen heeft gedaan is ook geen mens, maar is hoger dan een mens. Een Persoon die zichzelf verlaagt heeft om een mens te worden. Zodanig dat de mensen die waarheid zouden kunnen leren.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wat ben jij dan? Je bent noch redelijk, noch religieus.

Heb je dat nog niet door? Hij is gewoon een narcist.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wat ben jij dan? Je bent noch redelijk, noch religieus.

Homo sapiens areligionis.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is wel een verschil. "ik ben niet" is een absurditeit. "ik ben" is een propositie. "deze zin is waar" is een propositie. "deze zin is niet waar" is een absurditeit.

Om te weten dat een reactie propositie, absurditeit, (??) of ((iets)) is, moet je eerst bestaan en je bestaat niet als je het niet weet, ik bedoel er is geen verschil tussen "ik besta" en "ik besta niet" als je het niet weet, en hieruit volgt dat je eerst een betekenis aan "weet" moet koppelen, maar ook deze is ((niets)) als er ((niets)) is: als je niet bestaat of als je bestaat is er ook geen weten, dus wij hebben identiek twee problemen die identiek van dezelfde aard zijn: ik-knikkerij en weet-reactie. De vraag of jij bestaat is dan ineens gelijk aan de vraag of jij niet bestaat en iedere reactie (wat dan ook: ik denk, ik slaap, (??), hajhaha ..) is een reactie gebaseerd op het begrip van 'weet' want de vraag besta jij is eigenlijk "weet je dat je bestaat" en ik kan evengoed ((??)) in plaats van 'weet' plaatsen en dus: besta jij/besta jij niet = weet je dat je bestaat = ((??)) jij dat je bestaat. Hierop is er geen antwoord mogelijk want voor jou is ((??)) onbekend en je reageert hier ook maar zonder iets expliciet of impliciet uit te drukken.

Actie: ((??)) dat je(?) bestaat(?)
Reactie: !?

Om hierop te reageren moet je eerst een concept hebben van ((??)) en als jouw bestaan het ((??)) impliceert dan is jouw bestaat ((??)) en vandaar is de vraag eigenlijk: ((??)) dat je bestaat, ((??)) dat je ((??))
En als 'je' op bestaat/zijn wijst dan is 'je' eigenlijk ((??)) en vandaar is de vraag opnieuw:
((??)) dat ((??)) ((??))
En aangezien 'dat'/'het' op 'weten' wijst en 'weten' feitelijk ook ((??)) is, en dit ((??)) is bestaan, dan is de vraag:
((??)) ((??)) ((??)) ((??))

Reactie: ((??))

Je kan nu kiezen om iets anders in plaats van van denken, slapen, roken, ik-knikkerij (evengoed ik-identiteit of ik-entiteit of ik-(??) ...) te zetten en dit leidt -zoals eerder gezegd- tot een eindeloze inhoudsloze cirkel en je kan hier nooit uit geraken zonde een externe factor die het ontbreekt om een betekenis te koppelen aan "ik besta" en "ik besta niet".

Dit is het probleem en ik zou graag volgende keer zien dat je hierop ingaat in plaats van veel alfabetten en stropop achter elkaar die ons allemaal naar andere onderwerpen leiden terwijl nog steeds met "ik best"/"ik besta niet" bezig zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

We moeten idd elke claim laten varen betreft het kennen van de werkelijkheid of het kennen van de waarheid. Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar ik heb dan ook niet gezegd dat de waarheid in een mens ligt. De mens kan idd niet de arrogantie hebben om te zeggen dat hij de waarheid heeft. De waarheid vind zijn oorsprong niet in de mens, daarom heb ik ook niet gezegd dat het mijn waarheid is.

Ik kan het begin volgen en bevestigen, maar dan gaat u speculeren. U neemt aan dat De Waarheid (over alles) ergens bekend moet zijn. Maar het begrip De Waarheid is, moeten we toegeven, een menselijke gedachte en niet meer dan een veronderstelling. Dat deze uitdrukking in de bijbel gebruikt wordt garandeert niet dat het iets betekent. Pilatus zei terecht: "Wat is waarheid"? Friedrich Nietzsche heeft er op gewezen dat het bestaan van een woord of uitdrukking niet garandeert dat dat het ook betekenis heeft en dat een werkelijke zaak, concreet of abstract, zou moeten bestaan dat aan dit woord of begrip voldoet. Filosofen willen ons dat graag wijsmaken. Dus, waarom zou De Waarheid moeten bestaan en gekend moeten worden door iets of iemand. Waarom zou er een wezen moeten en kunnen bestaan die alles kent en omvat? Wij hebben geen goede reden om te geloven dat elke filosofische gedachte betrekking heeft op een feit.

DE waarheid kan slechts gevonden worden in Wie zichzelf bewezen heeft dat Hij de waarheid bezit en zelf verkiest aan wie Hij het wil openbaren. Als een persoon dat claimt en dat ook bewijst dat Hij aan het begin ligt van alles wat is, dan mag je gerust zeggen dat Hij ook de waarheid in pacht heeft. Diegene die deze dingen heeft gedaan is ook geen mens, maar is hoger dan een mens. Een Persoon die zichzelf verlaagt heeft om een mens te worden. Zodanig dat de mensen die waarheid zouden kunnen leren.

Wederom speculatie ofwel metafysica. En nu maakt u het wel erg bont: dat de mensen die waarheid zouden kunnen leren". Zou een mens alles kunnen bevatten? Toe nou! (en u spreekt uw eerste opmerking hierboven nu tegen)

[JustSmile]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ignorance is bliss.

Heerlijk toch , alles voorgekauwd op een presenteerblaadje, niet?

Overheerlijk zelfs.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

DE waarheid kan slechts gevonden worden in Wie zichzelf bewezen heeft dat Hij de waarheid bezit en zelf verkiest aan wie Hij het wil openbaren. Als een persoon dat claimt en dat ook bewijst dat Hij aan het begin ligt van alles wat is, dan mag je gerust zeggen dat Hij ook de waarheid in pacht heeft. Diegene die deze dingen heeft gedaan is ook geen mens, maar is hoger dan een mens. Een Persoon die zichzelf verlaagt heeft om een mens te worden. Zodanig dat de mensen die waarheid zouden kunnen leren.

Ik heb in mijn kinderjaren ook zo'n verhaal gehoord over zulk een persoon. Maar op welke overtuigende manier hij een bewijs heeft geleverd dat hij aan het begin ligt van alles wat is kan ik mij niet meer herinneren. Moet toen allicht in de klas geslapen hebben. In elk geval de ideale persoon om vragen te stellen als: geeft de string theorie een correcte voorstelling van de werkelijkheid en zijn er meer dimensies dan de 4 die wij ervaren? Want als iemand het weet dan moet het toch die persoon zijn.