Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JustSmile

Overheerlijk zelfs.

Eik, smaken verschillen duidelijk. Iets voorgekauwd generatie op generatie en dat nog slikken als zoete koek.

[JustSmile]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Eik, smaken verschillen duidelijk. Iets voorgekauwd generatie op generatie en dat nog slikken als zoete koek.

Als mijn koek lekker gebakken is en lekker zoet, ga ik deze zeker niet links laten liggen. Ik heb het niet zo voor die bedorven koekjes.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JustSmile

Als mijn koek lekker gebakken is en lekker zoet, ga ik deze zeker niet links laten liggen. Ik heb het niet zo voor die bedorven koekjes.

Je weet toch hoe religieuse koekjes worden gebakken, er worden daar tonnen suiker in gekapt opdat de mensen het gretig zouden consumeren. Een absoluut succes is het volgende recept: het hebben van de absolute waarheid, superieur zijn tegen over diegene die niet tot de groep behoren, uitverkoren zijn, hemel verzekerd. Een recept die elke secte nauwgelet volgd. Succes verzekerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan het begin volgen en bevestigen, maar dan gaat u speculeren. U neemt aan dat De Waarheid (over alles) ergens bekend moet zijn. Maar het begrip De Waarheid is, moeten we toegeven, een menselijke gedachte en niet meer dan een veronderstelling. Dat deze uitdrukking in de bijbel gebruikt wordt garandeert niet dat het iets betekent. Pilatus zei terecht: "Wat is waarheid"? Friedrich Nietzsche heeft er op gewezen dat het bestaan van een woord of uitdrukking niet garandeert dat dat het ook betekenis heeft en dat een werkelijke zaak, concreet of abstract, zou moeten bestaan dat aan dit woord of begrip voldoet.

Heel juist. Het is trouwens ook soms een fout die men in de wiskunde maakt. Men "definieert" een wiskundig object, en gaat dan met behulp van die definitie, rare dingen afleiden. Wat nadenken leert je dan dat het gedefinieerde object niet kan bestaan. Vandaar dat vele definities ook komen met een bestaansbewijs.

Ik heb zelfs ooit zoiets als publikatie geschreven. Een (vrij bekende) theoretische natuurkundige had "bewezen" dat anti-gravitatie kon bestaan in de theorie van Einstein. Zij had dat gedaan door een zeker object in te voeren, en hieruit af te leiden dat men anti-gravitationele deeltjes kon hebben. Bleek dat het object dat ze ingevoerd had, wiskundig niet bestond.

Hier lijkt men dezelfde techniek te gebruiken: men voert het concept "De Waarheid" in, en gaat dan afleiden dat die Waarheid enkel maar door God kan gekend zijn.

Opletten dat men geen "antigravitatie" goden invoert

[porpo]

Ik zie heel duidelijk dat u het probleem niet goed onder de ogen hebt, maar misschien ligt het aan de invloed van hedendaags denken (rede uitschakelen en vervolgens existentialistisch pragmatisch de kop naar voren laten zwaaien en geen vragen stellen over 'ik' en 'cognitie', klopt het?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan het begin volgen en bevestigen, maar dan gaat u speculeren. U neemt aan dat De Waarheid (over alles) ergens bekend moet zijn. Maar het begrip De Waarheid is, moeten we toegeven, een menselijke gedachte en niet meer dan een veronderstelling.

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt maw dat de waarheid niet gekend kan zijn. Dan is dat toch op zich al een waarheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat deze uitdrukking in de bijbel gebruikt wordt garandeert niet dat het iets betekent. Pilatus zei terecht: "Wat is waarheid"?

Aangezien je Pilatus citeert veronderstel ik dat je zijn woorden ook aanneemt en gelooft. Vier hoofdstukken ervoor zegt Jezus "Ik ben de waarheid." Mag ik dan veronderstellen dat je ook Zijn woorden aanneemt en gelooft? Zo niet, met welke reden neem je de woorden van Pilatus aan, maar de woorden van Jezus niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Friedrich Nietzsche heeft er op gewezen dat het bestaan van een woord of uitdrukking niet garandeert dat dat het ook betekenis heeft en dat een werkelijke zaak, concreet of abstract, zou moeten bestaan dat aan dit woord of begrip voldoet. Filosofen willen ons dat graag wijsmaken. Dus, waarom zou De Waarheid moeten bestaan en gekend moeten worden door iets of iemand. Waarom zou er een wezen moeten en kunnen bestaan die alles kent en omvat? Wij hebben geen goede reden om te geloven dat elke filosofische gedachte betrekking heeft op een feit.

Nietzsche geeft ons mooie woorden nagelaten, maar daar blijft het dan ook bij. Jezus liet het niet bij mooie woorden, Hij zette ook Zijn woorden kracht bij door daadwerkelijk bewijzen te leveren en aan te tonen dat Hij ook de Persoon is die Hij beweerde te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wederom speculatie ofwel metafysica. En nu maakt u het wel erg bont: dat de mensen die waarheid zouden kunnen leren". Zou een mens alles kunnen bevatten? Toe nou! (en u spreekt uw eerste opmerking hierboven nu tegen)

Dat is niet mijn veronderstelling. Ik heb nooit gezegd dat een mens alles kan bevatten. Een mens kan alleen bevatten wat hem gegeven wordt. Hoe kan een mens nu bevatten hoe een ster geschapen wordt? Ons verstand is daarvoor niet gemaakt, het is te beperkt. Indien we alles zouden kunnen begrijpen dan zouden we gelijk zijn aan God. God heeft ons wel geschapen naar Zijn gelijkenis, maar dan niet dat wij gelijk zijn aan God. Hij heeft ons zo gemaakt dat we slechts alles wat Hij gemaakt heeft kunnen bewonderen en enkele dingen ervan kunnen begrijpen tot op zekere hoogte.

Je mag gerust aannemen wat de Bijbel hierover zegt in Deuteronomium 29:28, "Wat verborgen is, behoort de HEER, onze God, toe; wat openbaar is, komt ons toe."

Hij verkiest in hoeverre Hij DE waarheid aan ons bekend maakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik zie heel duidelijk dat u het probleem niet goed onder de ogen hebt

Inderdaad. Het probleem is mij niet gesteld geworden.

, maar misschien ligt het aan de invloed van hedendaags denken

Het "hedendaags denken" ? In tegenstelling met ? Het 7de eeuwse denken ? Het Griekse denken ? Het Neanderthalisch denken ?

(rede uitschakelen en vervolgens existentialistisch pragmatisch de kop naar voren laten zwaaien en geen vragen stellen over 'ik' en 'cognitie', klopt het?

Existentialistisch pragmatisch zoals de existentialistisch-pragmatische twijfel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt maw dat de waarheid niet gekend kan zijn. Dan is dat toch op zich al een waarheid?

Er is een verschil tussen De Waarheid en een waarheid. Dat is denk ik wat piero wilde stellen. De Waarheid (de Volledige, Allesomvattende Universele Waarheid) is een hypothetisch concept, en nog hypothetischer is dat ze ergens gekend zou zijn door een of andere entiteit.

Dat is iets anders dan "1 + 1 = 2 is waar".

Hier wordt dus een verwarring gemaakt tussen twee verschillende betekenissen van hetzelfde woord, hier "waarheid". Het verwarren van betekenissen is trouwens een sofistische techniek...

Aangezien je Pilatus citeert veronderstel ik dat je zijn woorden ook aanneemt en gelooft. Vier hoofdstukken ervoor zegt Jezus "Ik ben de waarheid." Mag ik dan veronderstellen dat je ook Zijn woorden aanneemt en gelooft? Zo niet, met welke reden neem je de woorden van Pilatus aan, maar de woorden van Jezus niet?

Ik ga weer voor Piero spreken, maar hij gaf dat aan als een citaat dat een zekere, autonoom vastgestelde, wijsheid bondig samenvat (een beetje zoals "je moet de zaken simpel voorstellen, maar niet te simpel" - A. Einstein). Hij haalt Pilatus niet aan als gezagsargument, gewoon als citaat van een spreuk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt maw dat de waarheid niet gekend kan zijn. Dan is dat toch op zich al een waarheid?

Ik zie dat ik hier een medestander heb in patrickve. Grappig, de consequentie van uw opmerking is dat 'een waarheid' De Waarheid kan ontkennen. Welnu, u mag hier uw spitsvondigheid tonen, maar hieronder geeft u toe dat u er net zo over denkt als ik: Wij kennen De Waarheid niet.

Aangezien je Pilatus citeert veronderstel ik dat je zijn woorden ook aanneemt en gelooft. Vier hoofdstukken ervoor zegt Jezus "Ik ben de waarheid." Mag ik dan veronderstellen dat je ook Zijn woorden aanneemt en gelooft? Zo niet, met welke reden neem je de woorden van Pilatus aan, maar de woorden van Jezus niet?

Volgens de tekst antwoordde Pilatus slechts op de woorden van Jezus, 'ik ben gekomen om de waarheid te brengen' met 'wat is waarheid'. Dat was een belangrijk filosofisch vraagstuk in die tijd en het is hier in een fictief verhaal over de berechting van Jezus gevoegd. Op de achtergrond speelde de vraag 'wie is de ware god'. In het evangelie van Nicodemus wordt Jezus' antwoord aan Pilatus toegevoegd: "Waarheid komt uit de hemel". Pilatus vraagt dan: "is er geen waarheid op aarde? Je zie hoe zij die de waarheid spreken worden beoordeeld door hen die gezag uitoefenen op aarde." Ik neem de woorden van Jezus nog die van Pilatus aan. Het N.T. illustreert hier slechts de godsdienstige en filosofische opvattingen van de eerste christenen. Het geval illustreert dat het idee van een absolute waarheid (uit de hemel) betwist kan worden omdat op aarde de wapens kunnen bepalen wat 'waarheid' is. Pilatus heeft de god in de hemel verslagen.

Nietzsche geeft ons mooie woorden nagelaten, maar daar blijft het dan ook bij. Jezus liet het niet bij mooie woorden, Hij zette ook Zijn woorden kracht bij door daadwerkelijk bewijzen te leveren en aan te tonen dat Hij ook de Persoon is die Hij beweerde te zijn.

Over het belang van Nietzsche is vriend en vijand het eens. Zijn invloed op het het existentialisme en het moderne denken is nog steeds heel groot. Wat Jezus betreft hebben zijn volgelingen 'zijn woorden' kracht bij gezet. Ze hebben daarbij vooral gekozen voor 'de methode Pilatus'. Dus wie had hier gelijk?

Dat is niet mijn veronderstelling. Ik heb nooit gezegd dat een mens alles kan bevatten. Een mens kan alleen bevatten wat hem gegeven wordt. Hoe kan een mens nu bevatten hoe een ster geschapen wordt? Ons verstand is daarvoor niet gemaakt, het is te beperkt. Indien we alles zouden kunnen begrijpen dan zouden we gelijk zijn aan God. God heeft ons wel geschapen naar Zijn gelijkenis, maar dan niet dat wij gelijk zijn aan God. Hij heeft ons zo gemaakt dat we slechts alles wat Hij gemaakt heeft kunnen bewonderen en enkele dingen ervan kunnen begrijpen tot op zekere hoogte.

Je mag gerust aannemen wat de Bijbel hierover zegt in Deuteronomium 29:28, "Wat verborgen is, behoort de HEER, onze God, toe; wat openbaar is, komt ons toe."

Hij verkiest in hoeverre Hij DE waarheid aan ons bekend maakt.

Dat staat juist niet in de tekst die u citeert. Er staat dat wat verborgen is ons niet toekomt; u mag dus helemaal niet vragen om een openbaring van de verborgen waarheden. U had beter een tekst uit het NT kunnen kiezen. Daar wordt de volgelingen van Jezus inderdaad verteld dat zei 'waarheid' zullen kennen. Volgens mijn informatie ontbreekt in de grondtekst van het NT het lidwoord 'de' omdat dit niet in de taal als los woord bestond. Dus betwijfel ik dat de bijbel werkelijk over De Waarheid spreekt.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie dat ik hier een medestander heb in patrickve. Grappig, de consequentie van uw opmerking is dat 'een waarheid' De Waarheid kan ontkennen. Welnu, u mag hier uw spitsvondigheid tonen, maar hieronder geeft u toe dat u er net zo over denkt als ik: Wij kennen De Waarheid niet.

Nee, zo denk ik er niet over. Wij kunnen niet alles weten heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat wij de waarheid niet kennen. Ik heb gezegd dat God de waarheid in pacht heeft en zelf verkiest aan wie Hij die wil openbaren. En indien Hij dit doet, dan pas begin je de waarheid te leren. Het is een leerproces, waarin je altijd maar bijleert. Maar je leert dan wel de enige waarheid die er is. Er zijn immers geen meerdere waarheden, er is slechts één absolute waarheid is die ligt in Jezus.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens de tekst antwoordde Pilatus slechts op de woorden van Jezus, 'ik ben gekomen om de waarheid te brengen' met 'wat is waarheid'. Dat was een belangrijk filosofisch vraagstuk in die tijd en het is hier in een fictief verhaal over de berechting van Jezus gevoegd.

Je mag gerust aannemen dat Jezus ook daadwerkelijk berecht werd.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Op de achtergrond speelde de vraag 'wie is de ware god'. In het evangelie van Nicodemus wordt Jezus' antwoord aan Pilatus toegevoegd: "Waarheid komt uit de hemel". Pilatus vraagt dan: "is er geen waarheid op aarde? Je zie hoe zij die de waarheid spreken worden beoordeeld door hen die gezag uitoefenen op aarde." Ik neem de woorden van Jezus nog die van Pilatus aan. Het N.T. illustreert hier slechts de godsdienstige en filosofische opvattingen van de eerste christenen. Het geval illustreert dat het idee van een absolute waarheid (uit de hemel) betwist kan worden omdat op aarde de wapens kunnen bepalen wat 'waarheid' is. Pilatus heeft de god in de hemel verslagen.



Over het belang van Nietzsche is vriend en vijand het eens. Zijn invloed op het het existentialisme en het moderne denken is nog steeds heel groot. Wat Jezus betreft hebben zijn volgelingen 'zijn woorden' kracht bij gezet. Ze hebben daarbij vooral gekozen voor 'de methode Pilatus'. Dus wie had hier gelijk?



Dat staat juist niet in de tekst die u citeert. Er staat dat wat verborgen is ons niet toekomt; u mag dus helemaal niet vragen om een openbaring van de verborgen waarheden. U had beter een tekst uit het NT kunnen kiezen. Daar wordt de volgelingen van Jezus inderdaad verteld dat zei 'waarheid' zullen kennen. Volgens mijn informatie ontbreekt in de grondtekst van het NT het lidwoord 'de' omdat dit niet in de taal als los woord bestond. Dus betwijfel ik dat de bijbel werkelijk over De Waarheid spreekt.

Als God zegt dat Hij de verborgen dingen voor Zich houdt dan mag je gerust aannemen dat Hij dit ook doet. Hij zal slechts openbaar maken wat Hij wil en verborgen houden wat Hij wil.
Als Jezus dan zegt dat zij de waarheid zullen kennen, dan mag je ook hier rustig aannemen dat Hij ook meent wat Hij zegt. Het is niet een waarheid, maar DE waarheid.
Trouwens, er bestaat immers geen lidwoord 'de' in het Grieks, vandaar dat het ook ontbreekt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Nee, zo denk ik er niet over. Wij kunnen niet alles weten heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat wij de waarheid niet kennen. Ik heb gezegd dat God de waarheid in pacht heeft en zelf verkiest aan wie Hij die wil openbaren. En indien Hij dit doet, dan pas begin je de waarheid te leren. Het is een leerproces, waarin je altijd maar bijleert. Maar je leert dan wel de enige waarheid die er is. Er zijn immers geen meerdere waarheden, er is slechts één absolute waarheid is die ligt in Jezus.

Je mag gerust aannemen dat Jezus ook daadwerkelijk berecht werd.

Als God zegt dat Hij de verborgen dingen voor Zich houdt dan mag je gerust aannemen dat Hij dit ook doet. Hij zal slechts openbaar maken wat Hij wil en verborgen houden wat Hij wil.
Als Jezus dan zegt dat zij de waarheid zullen kennen, dan mag je ook hier rustig aannemen dat Hij ook meent wat Hij zegt. Het is niet een waarheid, maar DE waarheid.
Trouwens, er bestaat immers geen lidwoord 'de' in het Grieks, vandaar dat het ook ontbreekt.

U weet zoveel over God, daar kan ik niet tegen op.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil tussen De Waarheid en een waarheid. Dat is denk ik wat piero wilde stellen. De Waarheid (de Volledige, Allesomvattende Universele Waarheid) is een hypothetisch concept, en nog hypothetischer is dat ze ergens gekend zou zijn door een of andere entiteit.

Nee, er is wel degelijk een absolute waarheid en die ligt in diegene die de waarheid is. Als je de evangeliën zult lezen zul je ook merken dat deze waarheid in de persoon van Jezus Christus ligt. Om te zeggen dat je de waarheid in pacht hebt is gemakkelijk. Maar om aan te tonen dat je diegene bent die de waarheid in pacht heeft is wat anders, en dat is nu net wat Jezus Christus heeft bewezen door uit de dood op te staan.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet zoveel over God, daar kan ik niet tegen op.

Hetgeen ik weet over God is mij ook maar slechts gegeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

. Als je de evangeliën zult lezen zul je ook merken dat deze waarheid in de persoon van Jezus Christus ligt.

En als je Suske en Wiske leest, dan zal je zien dat de waarheid in de persoon van Lambik ligt.

[JustSmile]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Je weet toch hoe religieuse koekjes worden gebakken, er worden daar tonnen suiker in gekapt opdat de mensen het gretig zouden consumeren. Een absoluut succes is het volgende recept: het hebben van de absolute waarheid, superieur zijn tegen over diegene die niet tot de groep behoren, uitverkoren zijn, hemel verzekerd. Een recept die elke secte nauwgelet volgd. Succes verzekerd.

Ik ben er zeker van dat er niet iets klopt met jouw recept anders deed ieder van ons zijn ding (zij die daadwerkelijk geloven en praktiseren) zonder de geboden en de verboden te wegen. Dus check je recept opnieuw want paradijs verzekerd is niemand, daarom zijn er ook bepaalde voorschriften en regels.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JustSmile

Ik ben er zeker van dat er niet iets klopt met jouw recept anders deed ieder van ons zijn ding (zij die daadwerkelijk geloven en praktiseren) zonder de geboden en de verboden te wegen. Dus check je recept opnieuw want paradijs verzekerd is niemand, daarom zijn er ook bepaalde voorschriften en regels.

In jullie organisatie heb ik vernomen dat als men voor het martelaarschap kiest paradijs verzekerd is + als bonus 72 maagden. Niet slecht, maar ik zou mijn licht toch ook eens elders opsteken, ik lees nu juist bij een lid van een concurrerende groepering het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Als je de evangeliën zult lezen zul je ook merken dat deze waarheid in de persoon van Jezus Christus ligt. Om te zeggen dat je de waarheid in pacht hebt is gemakkelijk. Maar om aan te tonen dat je diegene bent die de waarheid in pacht heeft is wat anders, en dat is nu net wat Jezus Christus heeft bewezen door uit de dood op te staan.

Stel dat dat nu waar is dan heb je uw tijd en energie in niets gestoken! Daar zou ik toch niet van Smilen als ik van U was.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het "hedendaags denken" ? In tegenstelling met ? Het 7de eeuwse denken ? Het Griekse denken ? Het Neanderthalisch denken ?

Met hedendaags denken bedoel ik het denken dat er lokaal domineert, hetgeen eigenlijk consumptiementaliteit voedt, sofistisch denken (terugkeer van presocratisch gnosticistisch esoterisch denken) valt hieronder.

Natuurlijk ga je jouw ik-knikkerij niet kunnen bewijzen, en als je "ik ((??)), dus ik ben" wilt aanhalen, dan moet je dat ((??)) ook eerst bewijzen en dan bewijzen dat je niet tautologisch bezig bent door 'ik' van 'besta' te gaan onderscheiden, en als je er reageert dat ((??)) => ((???)) is, dan moet je dit ook rechtvaardigen, en ga zo verder. Je blijft eindeloos reageren zonder dat eender welke reactie een waarde en betekenis heeft.

Op zowel ben jij als ben jij niet kan je reageren, misschien met een lichamelijke actie of misschien met een stropop zoals in de vorige berichten, maar jij blijft in ieder in geval in een cirkel draaien waarin je geen onderscheid kunt maken tussen de bevestiging en ontkennen van jouzelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je blijft eindeloos reageren zonder dat eender welke reactie een waarde en betekenis heeft.[

Ironisch.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ironisch.

Ik kan uw reactie begrijpen, het is niet fijn om in te zien hoe je in een eindeloze cirkel draait zonder maar iets zinnigs te zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik kan uw reactie begrijpen, het is niet fijn om in te zien hoe je in een eindeloze cirkel draait zonder maar iets zinnigs te zeggen.

Zeg nu eens eerlijk: denk jij ECHT dat iemand hier vindt dat jij een samenhangende argumentatie opbouwt, en denk jij ECHT dat de uitspraken die je hier doet enige zin hebben voor de lezer (voor jou ?) ?

Wat mij fascineert is dat het er soms op lijkt dat je wat je hier schrijft ook echt denkt. Dat is heel moeilijk te aanvaarden. Dat moet verschrikkelijk zijn, als je er even bij stil staat. Dat is zelfs angstaanjagend, als er zo velen zouden zijn.