14.000 jobs die niet worden ingevuld door werkweigeraars

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Economie heeft een manier van kennisverwerving, die kennis geeft die controleerbaar, verifieerbaar en werkbaar is.

'k zou dus zeggen dat, gegeven de standaarddefinitie van wetenschap, economie wel degelijk een wetenschap is.

Maar 'k snap dat alphamannen daar graag hautain over doen.

Beta, excuseer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Beta, excuseer.

Ahja, lol. Om de een of andere reden had ik die altijd omgedraaid.

Maar de stelling blijft inderdaad: 'k snap dat betamannen daar graag hautain over doen en zich daar graag boven stellen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar heb je vast en zeker empirisch bewijs van?

Zal ik een foto maken van de 5 assige CNC machine hier die een automatische feeder heeft zodat er eigenlijk tussen blok metaal en eindproduct geen mens meer zit, behalve misschien de quality control.

Ohja, er zal nog steeds menselijke input zijn. Maar die zal klein(er) zijn dan tov van als dat stuk met de hand gemaakt zou worden. En zodoende ook de invloed van "motivatie".

Ik heb al hele fabriekshallen gezien die van voor tot achter vol stonden met deze machines, met exact een paar man voor hier en daar de errors op te lossen of de kwaliteit te meten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ahja, lol. Om de een of andere reden had ik die altijd omgedraaid.

Maar de stelling blijft inderdaad: 'k snap dat betamannen daar graag hautain over doen en zich daar graag boven stellen.

Gaat ge nog economische modellen maken die nadien blijken complete bullshit te zijn ?

Want dat is zowat de hobby van de economische wetenschapper, niet ? Met grote woorden en veel vertoon dingen "voorspellen" en die dan achteraf niet waar blijken te zijn. Het is altijd gemakkellijk om dingen te verklaren als ge alle feiten weet achteraf....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb al hele fabriekshallen gezien die van voor tot achter vol stonden met deze machines, met exact een paar man voor hier en daar de errors op te lossen of de kwaliteit te meten.

En dan?

Jij bent de persoon die naar een keuken gaat, alle apparaten ziet staan en denkt dat de menselijke factor niet meer meespeelt.

Maar ja; als je je blik maar nauw genoeg maakt, is de menselijke factor inderdaad niet zo belangrijk, nee. En ik snap dat een heel fabriek inderdaad heel indrukwekkend overkomt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Nee sorry. Je hebt het zo verkeerd en het is zo overduidelijk dat je verkeerd bent, dat er echt geen argumenten nodig zijn.

Mja dat u de waarheid niet wil aanvaarden maakt mij niets uit.
Tegenwoordig zijn er quota waaraan een werknemer moet voldoen. Haalt hij die niet dan staat hij op straat. Zo simpel is het. Er zijn genoeg werklozen die wel aan die quota willen voldoen.
Het sprookje van extra geld voor gemotiveerde werknemers is niet meer dan dat: een sprookje. Nergens in de kranten zie je advertenties waar men meer loon belooft aan gemotiveerde werknemers. Het bestaat simpelweg niet.
Theorie en praktijk zijn niet hetzelfde. Hetgeen je in het school of op de unief leert over economie is niet hetzelfde als de praktijk simpelweg omdat economie geen exacte wetenschap is en te maken heeft met politiek.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gaat ge nog economische modellen maken die nadien blijken complete bullshit te zijn ?

Want dat is zowat de hobby van de economische wetenschapper, niet ? Met grote woorden en veel vertoon dingen "voorspellen" en die dan achteraf niet waar blijken te zijn. Het is altijd gemakkellijk om dingen te verklaren als ge alle feiten weet achteraf....

Wie heeft het over economische modellen? Jij begint daar over: ik had het over economische wetenschap.

De vraag curve die omlaag gaat, het belang van instituties, het belang van incentives, het analyseren van de invloed van fiatgeld, etc. 'k heb het niet over het modelleren van samenlevingen in precieze abstracte modellen. (Het enige wat een econoom kan doen is niet-precieze abstractie; helaas vergeten velen dat nog al eens.)

Dus neen; dat is helemaal niet de grote hobby van de economische wetenschapper. Dat is zo ongeveer de voodoo-tak van 'economie', eentje waarvan ik hoop dat die snel uitgeroeid geraakt. Maar dat is verre van het belangrijkste gedeelte van economische wetenschap. Dat het populair is bij sommigen, is waar. Spijtig genoeg.

'k zal het zo zeggen: ik ben gevraagd om een applicatie in te dienen voor ene phd-programma in de USA. Als ik daar zou afkomen dat ik zo'n model zou willen maken, zou ik linea recta buiten vliegen.

Dit is een voorbeeld van (toegepaste) economie p zijn best, gepopulariseerd voor het publiek.

Zie hier voor de paper in een van top 3 economische journals in de US.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zal ik een foto maken van de 5 assige CNC machine hier die een automatische feeder heeft zodat er eigenlijk tussen blok metaal en eindproduct geen mens meer zit, behalve misschien de quality control.

Ohja, er zal nog steeds menselijke input zijn. Maar die zal klein(er) zijn dan tov van als dat stuk met de hand gemaakt zou worden. En zodoende ook de invloed van "motivatie".

Ik heb al hele fabriekshallen gezien die van voor tot achter vol stonden met deze machines, met exact een paar man voor hier en daar de errors op te lossen of de kwaliteit te meten.

Automatisatie lijkt net een argument te zijn voor de grotere impact van een individuele werknemer op de winst. Vroeger had ge 1000 werknemers aan een band staan. Verknoeide een werknemer iets, dan ging enkel dat specifiek stukje kapot. Nu hebt ge 1 werknemer die verantwoordelijk is voor uw volledig, geautomatiseerd machinepark. Als die zijn job verknoeid, door gebrekkig onderhoud of wat dan ook, dan loopt heel u productie vertraging op in het beste geval, of is u machine kapot in het slechtste geval.

Eigenlijk illustreert ge net de positieve relatie tussen loon en winst. Het aantal werknemers daalt drastisch, dus het negatieve effect op de winst door een hoger loon wordt kleiner. Tegelijk zijn die enkele werknemers verantwoordelijk voor heel uw productie, hun persoonlijke impact op de productie is groter. Eigenlijk gek hoe ge ooit hebt kunnen denken dat ge het tegenovergestelde aan het aantonen waart.

Nuja, en dan moeten we natuurlijk niet vergeten dat zulke verregaande automatisatie enkel voorkomt in de industrie en dat het grootste deel van de Belgische werknemers niet in de industrie werkt, waardoor heel uw punt niet echt van toepassing is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mja dat u de waarheid niet wil aanvaarden maakt mij niets uit.
Tegenwoordig zijn er quota waaraan een werknemer moet voldoen. Haalt hij die niet dan staat hij op straat. Zo simpel is het. Er zijn genoeg werklozen die wel aan die quota willen voldoen.
Het sprookje van extra geld voor gemotiveerde werknemers is niet meer dan dat: een sprookje. Nergens in de kranten zie je advertenties waar men meer loon belooft aan gemotiveerde werknemers. Het bestaat simpelweg niet.
Theorie en praktijk zijn niet hetzelfde. Hetgeen je in het school of op de unief leert over economie is niet hetzelfde als de praktijk simpelweg omdat economie geen exacte wetenschap is en te maken heeft met politiek.

Wou ik net posten: economie is een zaak van mensen. En is dus ook onderhevig aan de psyche van mensen. En die is onvoorspelbaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wou ik net posten: economie is een zaak van mensen. En is dus ook onderhevig aan de psyche van mensen. En die is onvoorspelbaar.

Met alle respect; maar vind je het nu niet een beetje arrogant om te denken dat je daarmee iets nieuw zegt als kritiek? En dat je dus ook denkt dat die kritiek nog niet beantwoord zou zijn?

Het antwoord is: die onvoorstelbaarheid is irrelevant voor economische wetenschap.

Die biedt wel de doodsteek voor precieze abstracte modellen, waarvan geclaimd wordt dat die voorspellende kracht heeft. Maar dat heeft natuurlijk niets met economie te maken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mja dat u de waarheid niet wil aanvaarden maakt mij niets uit.
Tegenwoordig zijn er quota waaraan een werknemer moet voldoen. Haalt hij die niet dan staat hij op straat. Zo simpel is het. Er zijn genoeg werklozen die wel aan die quota willen voldoen.

1) weinig werknemers moeten aan quotas voldoen
2) voor veel jobs staan geen 100 kandidaten klaar en is het duur mensen te ontslaan, nieuwe mensen te zoeken en op te leiden.

Het sprookje van extra geld voor gemotiveerde werknemers is niet meer dan dat: een sprookje. Nergens in de kranten zie je advertenties waar men meer loon belooft aan gemotiveerde werknemers. Het bestaat simpelweg niet.

Ik heb het dan ook niet over pay-for-performance in de enge zin. Biedt ge betere werkvoorwaarden aan, dan komen meer mensen op af en kunt ge de beste eruit kiezen.

Theorie en praktijk zijn niet hetzelfde. Hetgeen je in het school of op de unief leert over economie is niet hetzelfde als de praktijk simpelweg omdat economie geen exacte wetenschap is en te maken heeft met politiek.

Op welke univ leerde jij zoveel over economie dat je kan zeggen dat wat economische wetenschap doet fout is? Al uw 'prakijkvoorbeelden' slaan nergens op en lijken meestal volledig uitgevonden of gebaseerd op bijgeloof en veralgemeningen. Ik stel voor dat je is op de werkvloer stapt, en vraagt aan de doorsnee werknemer wat zijn quota is.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wou ik net posten: economie is een zaak van mensen. En is dus ook onderhevig aan de psyche van mensen. En die is onvoorspelbaar.

Hoe kunt ge daar nu mee akkoord zijn? Zijn zin is volledig inhoudsloos.

"theorie is niet hetzelfde als praktijk"

Wat wil dat nu zeggen? Waarom zou dat hem gelijk geven? Waarom is de stelling "loon omhoog winst automatisch en altijd omlaag" praktisch en is de stelling "loon omhoog, effect op winst ambigue" theoretisch? Imo, is mijn stelling net iets beter aangepast aan de onvoorspelbare psyche van de mensen. Ik ben niet degene die hier altijd geldende wetten zit te postuleren. Toch niet omdat hij denkt dat hij gelijk heeft dat hij praktisch is. Zijn verwijt van theoretisch wil niet zeggen dat ik niet praktisch ben, maar wil zeggen dat hij, behalve zijn buikgevoel, geen theoretische ondergrond heeft.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Automatisatie lijkt net een argument te zijn voor de grotere impact van een individuele werknemer op de winst. Vroeger had ge 1000 werknemers aan een band staan. Verknoeide een werknemer iets, dan ging enkel dat specifiek stukje kapot. Nu hebt ge 1 werknemer die verantwoordelijk is voor uw volledig, geautomatiseerd machinepark. Als die zijn job verknoeid, door gebrekkig onderhoud of wat dan ook, dan loopt heel u productie vertraging op in het beste geval, of is u machine kapot in het slechtste geval.

Eigenlijk illustreert ge net de positieve relatie tussen loon en winst. Het aantal werknemers daalt drastisch, dus het negatieve effect op de winst door een hoger loon wordt kleiner. Tegelijk zijn die enkele werknemers verantwoordelijk voor heel uw productie, hun persoonlijke impact op de productie is groter. Eigenlijk gek hoe ge ooit hebt kunnen denken dat ge het tegenovergestelde aan het aantonen waart.

Nuja, en dan moeten we natuurlijk niet vergeten dat zulke verregaande automatisatie enkel voorkomt in de industrie en dat het grootste deel van de Belgische werknemers niet in de industrie werkt, waardoor heel uw punt niet echt van toepassing is.

In de realiteit (hoe vaak bent u op de fabrieksvloer geweest ?) zijn het net die bedrijven waarin CAO's en vakbonden nodig zijn.

Onderhoud aan machines gebeurt vaker door de fabrikant dan door het bedrijf zelf. Dat kost minder (gespecialiseerde techniekers) en zorgt ervoor dat je niet iemand vast in dienst moet hebben voor het geval er een apparaat kapot is en/of onderhoud nodig is. Ook kan je dan gemakkellijk "schuiven" met kosten. Een onderhoud laten factureren in een nieuw jaar kan voordelig zijn bvb.

Ik heb het niet aan de hand, maar ik merk bij de techniekers in een bedrijf waar ik regelmatig kom projectgewijs dat er daar een constante druk is om te presteren tegen minder, omdat het spook van uitbesteding en/of relocatie door de hallen dwaalt. Denk je nu echt dat er daar vrijwillig loonsverhogingen zullen doorgevoerd worden ? Er wordt daar enkel geklaagd over hetzelfde of meer te doen met minder mensen. En de loonsverhogingen komen er niet....waarom denk je? Omdat die mensen helemaal niet harder gaan werken als je ze 5% extra salaris geeft. Dat is fysiek gewoonweg niet mogelijk. Als je het niet doet, je quota halen, vlieg je gewoonweg buiten.

Dat is de realiteit. Op papier lijkt jouw economische wetenschap mooi, maar ze strookt niet met de realteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Hoe kunt ge daar nu mee akkoord zijn? Zijn zin is volledig inhoudsloos.

"theorie is niet hetzelfde als praktijk"

Wat wil dat nu zeggen? Waarom zou dat hem gelijk geven? Waarom is de stelling "loon omhoog winst automatisch en altijd omlaag" praktisch en is de stelling "loon omhoog, effect op winst ambigue" theoretisch? Imo, is mijn stelling net iets beter aangepast aan de onvoorspelbare psyche van de mensen. Ik ben niet degene die hier altijd geldende wetten zit te postuleren. Toch niet omdat hij denkt dat hij gelijk heeft dat hij praktisch is. Zijn verwijt van theoretisch wil niet zeggen dat ik niet praktisch ben, maar wil zeggen dat hij, behalve zijn buikgevoel, geen theoretische ondergrond heeft.

QFT.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In de realiteit (hoe vaak bent u op de fabrieksvloer geweest ?) zijn het net die bedrijven waarin CAO's en vakbonden nodig zijn.

Onderhoud aan machines gebeurt vaker door de fabrikant dan door het bedrijf zelf. Dat kost minder (gespecialiseerde techniekers) en zorgt ervoor dat je niet iemand vast in dienst moet hebben voor het geval er een apparaat kapot is en/of onderhoud nodig is. Ook kan je dan gemakkellijk "schuiven" met kosten. Een onderhoud laten factureren in een nieuw jaar kan voordelig zijn bvb.

Ik heb het niet aan de hand, maar ik merk bij de techniekers in een bedrijf waar ik regelmatig kom projectgewijs dat er daar een constante druk is om te presteren tegen minder, omdat het spook van uitbesteding en/of relocatie door de hallen dwaalt. Denk je nu echt dat er daar vrijwillig loonsverhogingen zullen doorgevoerd worden ? Er wordt daar enkel geklaagd over hetzelfde of meer te doen met minder mensen. En de loonsverhogingen komen er niet....waarom denk je? Omdat die mensen helemaal niet harder gaan werken als je ze 5% extra salaris geeft. Dat is fysiek gewoonweg niet mogelijk. Als je het niet doet, je quota halen, vlieg je gewoonweg buiten.

Dat is de realiteit. Op papier lijkt jouw economische wetenschap mooi, maar ze strookt niet met de realteit.

Gij snapt economie niet. En, net zoals zovelen, wijs je het dan maar af.

Typisch verhaal.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met alle respect; maar vind je het nu niet een beetje arrogant om te denken dat je daarmee iets nieuw zegt als kritiek? En dat je dus ook denkt dat die kritiek nog niet beantwoord zou zijn?

Het antwoord is: die onvoorstelbaarheid is irrelevant voor economische wetenschap.

Die biedt wel de doodsteek voor precieze abstracte modellen, waarvan geclaimd wordt dat die voorspellende kracht heeft. Maar dat heeft natuurlijk niets met economie te maken.

Dan mag jij me vertellen hoe je beleidmaatregelen voor de komende jaren gaat baseren op de economische wetenschappen als je niks voorspellends mag doen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij snapt economie niet. En, net zoals zovelen, wijs je het dan maar af.

Typisch verhaal.

Gij snapt de realiteit vanuit uw ivoren toren niet. Typisch verhaal. Kom terug als je eens hebt gewerkt ipv enkel uw kennis uit boekskes hebt gehaald.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dan mag jij me vertellen hoe je beleidmaatregelen voor de komende jaren gaat baseren op de economische wetenschappen als je niks voorspellends mag doen.

Oh, ge kunt kwalitatieve voorspellingen doen, i.e. 'als je het minimumloon op relevante wijze verhoogt, zal je een stijging van de werkloosheid hebben' is er zo een. Maar wat ze trachten t doen met de modellen is een kwantitatieve voorspelling. (Toegegeven; op het vlak van eht minimumloon is dit een pak makkelijker dan macro-economisch beleid.)

Het antwoord op het vlak van beleidsmaatregelen is kijken naar de theorie en kijken naar de verwachten kwalitatieve effecten.

Je kan dat dan koppelen aan kwantitatieve schattingen, zoals een ondernemer bepaalde zaken inschat, maar dat is natuurlijk geen economische wetenschap en dient ook niet als dusdanig verkocht te worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gij snapt de realiteit vanuit uw ivoren toren niet. Typisch verhaal. Kom terug als je eens hebt gewerkt ipv enkel uw kennis uit boekskes hebt gehaald.

Ik ben niet echt onder de indruk. Alweer: ge snapt niet waarmee economische wetenschap zich wel en niet bezig houdt, dus zit ge maar wat in de lucht te ijlen.

Ik hoef geen dag in mijn leven gewerkt te hebben - ik werk overigens al 4 jaar om mijn studies te betalen - om te weten dat de vraagcurve rechts omlaag gaat. Maar ik heb dat wel nodig om de wereld te begrijpen. Dat is wat de 'economic way of thinking' aanmoedigt, i.e. het trachten te begrijpen van de wereld in termen van menselijke beslissingen en handelingen in een gegeven institutioneel kader. Dat gekoppeld aan economische geschiedenis kan het je helpen om lange termijn fenomenen te ontwaren. Een voorbeeld: als de productiviteit stijgt, stijgen de lonen. Dat is een (heel algemene) theoretische claim die wordt geïllustreerd met tonnen aan empirisch materiaal.

Wat je ook moet begrijpen, is dat economische wetenschap de counterfactuals, dat wat niet gezien wordt, tracht te verduidelijken.

Economische wetenschap tracht de praktijk te begrijpen en schijnt daar licht op. Maar ik snap dat het leuker is omdat simpelweg te ontkennen: iedereen denkt veel liever dat hij ergens veel van weet, zonder zich daarin te moeten professionaliseren.

Iedereen die daar systematisch mee bezig houdt, is verkeerd. Elke wetenschap moet dat aanhoren, economie is niet anders.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik heb het dan ook niet over pay-for-performance in de enge zin. Biedt ge betere werkvoorwaarden aan, dan komen meer mensen op af en kunt ge de beste eruit kiezen.

Het ging initieel wel over loon naar prestatie. Maar dat argument had ik al eerder afgebroken.

Soit ik heb ook nog nergens advertenties gezien van bedrijven die gemotiveerde werknemers zoeken door betere werkvoorwaarden aan te bieden dan andere bedrijven.
Simpel: dat bestaat gewoon niet.

Als je zo'n advertenties vindt mag je ze altijd posten.