onderhandelingen al (bijna) mislukt

[Hollander]

Ik denk dat Bart een zeer slimme onderhandelaar is. Volgens mij speelt hij het volgende:

eerst over een breed front laten onderhandelen over ditjes en datjes, en daar het maximaal haalbare uithalen, zodat de Fr geen verdere toegevingen meer willen doen. Een bevoegheidje hier, een miljardje daar, een borrelnootje zus en zo.
En als de onderhandelingen dus onder hoogspanning staan en het kán slagen of mislukken, zal hij zeggen 'oh ja, we moesten het nog over de financiering van Brussel en over BHV hebben nietwaar?'.
aangezien de Fr geen meer toegevingen willen doen zullen de onderhandelingen daarop stuklopen en kan hij zeggen 'zie je wel, met die lui valt niet serieus te praten'.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zeg, ge zijt groot genoeg om zelf de onafhankelijkheid uit te roepen, neen?

Of moeten de Walen de Vlamingen bij hun handje nemen en in de plaats van de Vlaamse parlementsleden op het knoppeke drukken in het Vlaams Parlement ?

In Belgie ligt het wel wat ingewikkelder dan dat 51% procent van de bevolking de andere 49% zijn wil kan opdringen.
BTW in het Vlaams parlement wordt er genoeg gedrukt. Dat is het probleem niet.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Als er één tussen twee stoelen zit,zal het Di rupo wel zijn mijn beste....

Di Rupo is al langer dan vandaag meegestapt in het confederale verhaal.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Di Rupo is al langer dan vandaag meegestapt in het confederale verhaal.

"Het zwaartepunt moet bij de deelstaten liggen", bedoelt u?


En? Ligt het daar al bij die deelstaten, dat zwaartepunt?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Di Rupo is al langer dan vandaag meegestapt in het confederale verhaal.

Ik dacht het niet mijn beste...

Joelleke en lauretteke houden hem netjes in de tang..

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik denk dat Bart een zeer slimme onderhandelaar is. Volgens mij speelt hij het volgende:

eerst over een breed front laten onderhandelen over ditjes en datjes, en daar het maximaal haalbare uithalen, zodat de Fr geen verdere toegevingen meer willen doen. Een bevoegheidje hier, een miljardje daar, een borrelnootje zus en zo.
En als de onderhandelingen dus onder hoogspanning staan en het kán slagen of mislukken, zal hij zeggen 'oh ja, we moesten het nog over de financiering van Brussel en over BHV hebben nietwaar?'.
aangezien de Fr geen meer toegevingen willen doen zullen de onderhandelingen daarop stuklopen en kan hij zeggen 'zie je wel, met die lui valt niet serieus te praten'.

Nou, inmiddels is het voor mij duidelijk dat Bart De Wever eenzelfde houding aanneemt als die welke de Franstaligen sinds 2007 (en eerder) hebben aangenomen : wachten op voorstellen van de andere taalgroep, en daar dan niet tevreden mee zijn.

Logisch, zult u zeggen.

Wel, er is minstens één wezenlijk verschil : de Franstaligen wilden en willen eigenlijk geen vooruitgang als het om onderhandelingen inzake een staatshervorming gaat, wijl De Wever – mag ik aannemen – dat wél wil.

Ergo : de methode die voor de doeleinden der Franstaligen zo wonderwel resultaat gaf en geeft, is voor De Wever in feite niet geschikt.

Wat moet De Wever dan doen,volgens mij ?

1. De gesprekken met de Franstaligen enkele dagen opschorten, en daarvan gebruik maken om met de andere Vlaamse partijen een duidelijke en concrete lijn uit te zetten. Een soortement “perimeter” van de Vlaamse partijen dus, die precies omlijnt wat de minimum eisen zijn van de Vlamingen, zonder dewelke een communautair akkoord - en dus een federale regering - niet mogelijk is. (Tussen haakjes : niets nieuws onder de zon tot dusver : dat hebben de Franstaligen ook ten aanzien van Leterme gedaan op een gegeven moment).

2. Die eisen als één (Vlaams) blok aan de Franstaligen voorleggen, met het voorstel dat de Franstaligen hun eigen minimum eisen evenzeer op papier zetten.

3. Eens zover, beide documenten op tafel leggen, en aan de hand daarvan gezamenlijk nagaan of onderhandelingen eigenlijk nog wel zin hebben. Zo ja, op basis van die documenten onderhandelen. Zo niet :

4. Voorstellen dat er over een splitsing van België wordt gepraat.

Als de Franstaligen d�*n nog niet begrepen hebben dat hun spelletje niet meer lukt, tja dan maar de boeken dicht, zeker ?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ik dacht het niet mijn beste...

Joelleke en lauretteke houden hem netjes in de tang..

Ik probeer een genuanceerde visie te ontwikkelen. Wat de bevoegdheden betreft lijkt me het zwaartepunt (langzaam maar zeker) naar de deelstaten over te hellen.

Wat de responsabilisering betreft, moeten er nog belangrijke stappen gezet worden, maar ik weet niet of die nu al haalbaar zijn.

Wat ik wat mis in het hele verhaal is het duidelijke engagement van de N-VA om ook bepaalde bevoegdheden te herfederaliseren, of, beter gezegd, om een grondwettelijk kader te bedenken, waarin de (toekomstige) lidstaten van de confederatie vanuit het oogpunt van rationaliteit en efficiëntie in overleg kunnen beslissen om bepaalde bevoegdheden naar een hoger niveau (Belgisch, Europees) over te hevelen. Ik denk bv. aan de wegcode of aan landbouw. Zulks zou voor de francofonen een duidelijk bewijs zijn dat de N-VA niet wil splitsen om te splitsen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

3. Eens zover, beide documenten op tafel leggen, en aan de hand daarvan gezamenlijk nagaan of onderhandelingen eigenlijk nog wel zin hebben. Zo ja, op basis van die documenten onderhandelen. Zo niet :

4. Voorstellen dat er over een splitsing van België wordt gepraat.

Als de Franstaligen d�*n nog niet begrepen hebben dat hun spelletje niet meer lukt, tja dan maar de boeken dicht, zeker ?

Dat lijkt me meer dan een brug te ver. De kiezer heeft aan Groen!, noch aan de SP.A, maar ook niet aan CD&V en zelfs niet aan de N-VA een mandaat gegeven om de staat op te doeken.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat lijkt me meer dan een brug te ver. De kiezer heeft aan Groen!, noch aan de SP.A, maar ook niet aan CD&V en zelfs niet aan de N-VA een mandaat gegeven om de staat op te doeken.

Voor wat het niet geven van een mandaat tot het opdoeken der Belgische staat betreft, hebt u gelijk. Nu, diezelfde kiezers hebben evenmin een mandaat gegeven om zich eeuwig en één dag door de Franstaligen van het kastje naar de muur te laten sturen.

Als een onderhandelde overeenkomst mogelijk is, dan zullen weinigen zich daartegen verzetten, denk ik. Als echter geen overeenkomst mogelijk zou blijken, dan zullen – naar mijn overtuiging - even weinigen vinden dat men hoe dan ook ten eeuwigen dage moet blijven aanmodderen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor wat het niet geven van een mandaat tot het opdoeken der Belgische staat betreft, hebt u gelijk. Nu, diezelfde kiezers hebben evenmin een mandaat gegeven om zich eeuwig en één dag door de Franstaligen van het kastje naar de muur te laten sturen.

Als een onderhandelde overeenkomst mogelijk is, dan zullen weinigen zich daartegen verzetten, denk ik. Als echter geen overeenkomst mogelijk zou blijken, dan zullen – naar mijn overtuiging - even weinigen vinden dat men hoe dan ook ten eeuwigen dage moet blijven aanmodderen.

Dat kan allemaal goed zijn, maar dan moet er tenminste een referendum georganiseerd worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat kan allemaal goed zijn, maar dan moet er tenminste een referendum georganiseerd worden.

Volkomen mee eens.

Overigens, wie zich daartegen zou verzetten is geen democraat, naar mijn overtuiging.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat kan allemaal goed zijn, maar dan moet er tenminste een referendum georganiseerd worden.

Wat maakt dat u zo omgeslagen bent, wat Belgie betreft?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat maakt dat u zo omgeslagen bent, wat Belgie betreft?

Ik verwijs u naar mijn (indrukwekkend) pamflet.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat was de stelling niet.

Conclusie: Vlaamsnationalisten zijn Meesters in het verdraaien van woorden en stellingen.
.

en toch wil je ze niet verlaten, je kan niet zonder,
normaal kunnen we dat niet noemen

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Nou, inmiddels is het voor mij duidelijk dat Bart De Wever eenzelfde houding aanneemt als die welke de Franstaligen sinds 2007 (en eerder) hebben aangenomen : wachten op voorstellen van de andere taalgroep, en daar dan niet tevreden mee zijn.

Logisch, zult u zeggen.

Wel, er is minstens één wezenlijk verschil : de Franstaligen wilden en willen eigenlijk geen vooruitgang als het om onderhandelingen inzake een staatshervorming gaat, wijl De Wever – mag ik aannemen – dat wél wil.

Ergo : de methode die voor de doeleinden der Franstaligen zo wonderwel resultaat gaf en geeft, is voor De Wever in feite niet geschikt.

Wat moet De Wever dan doen,volgens mij ?

1. De gesprekken met de Franstaligen enkele dagen opschorten, en daarvan gebruik maken om met de andere Vlaamse partijen een duidelijke en concrete lijn uit te zetten. Een soortement “perimeter” van de Vlaamse partijen dus, die precies omlijnt wat de minimum eisen zijn van de Vlamingen, zonder dewelke een communautair akkoord - en dus een federale regering - niet mogelijk is. (Tussen haakjes : niets nieuws onder de zon tot dusver : dat hebben de Franstaligen ook ten aanzien van Leterme gedaan op een gegeven moment).

2. Die eisen als één (Vlaams) blok aan de Franstaligen voorleggen, met het voorstel dat de Franstaligen hun eigen minimum eisen evenzeer op papier zetten.

3. Eens zover, beide documenten op tafel leggen, en aan de hand daarvan gezamenlijk nagaan of onderhandelingen eigenlijk nog wel zin hebben. Zo ja, op basis van die documenten onderhandelen. Zo niet :

4. Voorstellen dat er over een splitsing van België wordt gepraat.

Als de Franstaligen d�*n nog niet begrepen hebben dat hun spelletje niet meer lukt, tja dan maar de boeken dicht, zeker ?

Dat lijkt mij een goede voorstelling van zaken, beste Gwylan.

Als men bij punt 4 is aanbeland, zouden de (deel)staten Vlaanderen en Wallonië dan niet rechtstreeks met elkaar gaan onderhandelen, waarmee het Belgische niveau de facto ophoudt te bestaan?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik denk dat Bart een zeer slimme onderhandelaar is. Volgens mij speelt hij het volgende:

eerst over een breed front laten onderhandelen over ditjes en datjes, en daar het maximaal haalbare uithalen, zodat de Fr geen verdere toegevingen meer willen doen. Een bevoegheidje hier, een miljardje daar, een borrelnootje zus en zo.
En als de onderhandelingen dus onder hoogspanning staan en het kán slagen of mislukken, zal hij zeggen 'oh ja, we moesten het nog over de financiering van Brussel en over BHV hebben nietwaar?'.
aangezien de Fr geen meer toegevingen willen doen zullen de onderhandelingen daarop stuklopen en kan hij zeggen 'zie je wel, met die lui valt niet serieus te praten'.

De gewone mensen begrijpen daar toch niets van;
terwijl di Rupo een lange lijst zal kunnen tonen met toegevingen maar... voor BDW was het nooit genoeg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het geld gaat toch mee met de bevoegdheden. Het één hangt toch vast aan elkaar. Als het geld voor onderwijs naar Vlaanderen gaat dan beslist Vlaanderen toch wat ze met dat geld gaan doen. Ik snap het probleem niet.

het probleem is dat de Vlaamse Gemeenschap gestraft wordt omdat ze een goed onderwijs aanbieden en de Franse Gemeenschap net beloond wordt door een minder goed onderwijs aan te bieden.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik denk dat Bart een zeer slimme onderhandelaar is. Volgens mij speelt hij het volgende:

eerst over een breed front laten onderhandelen over ditjes en datjes, en daar het maximaal haalbare uithalen, zodat de Fr geen verdere toegevingen meer willen doen. Een bevoegheidje hier, een miljardje daar, een borrelnootje zus en zo.
En als de onderhandelingen dus onder hoogspanning staan en het kán slagen of mislukken, zal hij zeggen 'oh ja, we moesten het nog over de financiering van Brussel en over BHV hebben nietwaar?'.
aangezien de Fr geen meer toegevingen willen doen zullen de onderhandelingen daarop stuklopen en kan hij zeggen 'zie je wel, met die lui valt niet serieus te praten'.

Volgens De Standaard is het inderdaad zo gegaan;

Blijkbaar had BDW die vraag al heel lang willen stellen; uit angst zo lang mogelijk uitgesteld en na het vragen (opgelegd door Geert en Frieda?) onwel geworden door de angst voor de reactie?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Di Rupo is al langer dan vandaag meegestapt in het confederale verhaal.

in woorden, absoluut niet in daden.

zolang art 35 niet wordt geactiveerd, zolang er geen fiscale autonomie komt, zolang dat de financieringswet niet aangepast wordt, tot dan kan je niet spreken van een deftige staatshervorming.

hoe je die staatsvorm nadien dan noemt, kan me echt niet schelen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Volgens De Standaard is het inderdaad zo gegaan;

Blijkbaar had BDW die vraag al heel lang willen stellen; uit angst zo lang mogelijk uitgesteld en na het vragen (opgelegd door Geert en Frieda?) onwel geworden door de angst voor de reactie?

Bart heeft uw analyse van de strategie van de Franstalige politici gelezen en goedgekeurd, en toen hij eens beter keek naar het schijnheilig, laf en achterbaks gespuis waarmee hij aan tafel zat, werd het hem - heel even - te véél.