Aantal doden in Irak (DS)

[Andy]

De claim van De Standaard, dat het aantal doden in Irak wellicht rond de 100.000 ligt is dus compleet onnozel. Zelfs volgens de bronnen die De Standaard daarvoor hanteert.

Misschien eens tijd om van gazet te veranderen voor zulke onderwerpen?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat lijkt me een pak wenselijker dan de invasie, burgeroorlog en chaos die we nu zien. Als men daar nu eens de nodige lessen uit zou trekken voor Iran, Syrië, Somalië of al die andere landen die zo nodig 'regime change' behoeven...

Er zijn lessen uit getrokken, Obama doet het nu met schaduw oorlogen in verschillende landen. Bush deed het met open vizier en probeerde steun te krijgen van andere landen. Obama, nobelprijs voor de vrede, doet het nu in de schaduw. Geheime buitelandse operaties door special forces zijn nog noooit zo talrijk geweest.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Er zijn lessen uit getrokken, Obama doet het nu met schaduw oorlogen in verschillende landen. Bush deed het met open vizier en probeerde steun te krijgen van andere landen. Obama, nobelprijs voor de vrede, doet het nu in de schaduw. Geheime buitelandse operaties door special forces zijn nog noooit zo talrijk geweest.

Conform de laatste berichten is dat maar al te waar.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uw bron, die teruggaat op de Iraqi Body Count, heeft eveneens veel kritiek gekregen. In 2007 schatte deze Iraqi Body Count het aantal doden door oorlog op ca. 75.000. In datzelfde jaar kwam een poll van The Lancet op 650.000, terwijl een poll van ORB 1.2 miljoen doden aanwees. In totaal waren er reeds in 2007 tien (10) studies en berekeningen die op een tienvoudig dodenaantal uitkwamen als de Iraqi Body Count. Het is inderdaad juist dat er ook 'kritiek' gekomen is op de Lancet, en op de poll van ORB. Maar: deze studies werden verricht door mensen die beter gekwalificeerd waren dan die van de IBC (als dataverzamelaars), en de studies lijken elkaar te bevestigen, al blijven de schattingen relatief ver uit elkaar liggen. Zo is het bvb onduidelijk of tussen 2003 en 2007 600.000 dan wel 1.2 miljoen mensen omkwamen in Irak. Er is slechts één enkele 'studie' (die van zichzelf nota bene geeneens beweert dat ze een schatting is van het totale aantal doden in Irak) die op een veel lager aantal uitkomt. En die ene studie is die van de Iraqi Body Count met haar 75.000 doden. Om dan pretentieus een artikeltje uit De Standaard te komen posten dat plots alle andere studies van tafel moet vegen... Met een basiskennis statistiek zou je moeten inzien dat wanneer verschillende schattingen naar een bepaald getal tenderen... dat bepaalde getal uw beste gok is.

http://www.slate.com/id/2108887/

Als dit uw mensen zijn die beter gekwalificeerd zijn ...

Ik kan begrijpen dat het moeilijk is om betrouwbare data vast te krijgen rond oorlogsslachtoffers, maar als ze dan toch statistische methodes ervoor gaan gebruiken kunnen ze net zo goed oppassen met de gevaren die daarbij komen kijken:

Here's how the Johns Hopkins team—which, for the record, was led by Dr. Les Roberts of the university's Bloomberg School of Public Health—went about its work. They randomly selected 33 neighborhoods across Iraq—equal-sized population "clusters"—and, this past September, set out to interview 30 households in each. They asked how many people in each household died, of what causes, during the 14 months before the U.S. invasion—and how many died, of what, in the 17 months since the war began. They then took the results of their random sample and extrapolated them to the entire country, assuming that their 33 clusters were perfectly representative of all Iraq.

This is a time-honored technique for many epidemiological studies, but those conducting them have to take great care that the way they select the neighborhoods is truly random (which, as most poll-watchers of any sort know, is difficult under the easiest of circumstances). There's a further complication when studying the results of war, especially a war fought mainly by precision bombs dropped from the air: The damage is not randomly distributed; it's very heavily concentrated in a few areas.

The Johns Hopkins team had to confront this problem. One of the 33 clusters they selected happened to be in Fallujah, one of the most heavily bombed and shelled cities in all Iraq. Was it legitimate to extrapolate from a sample that included such an extreme case? More awkward yet, it turned out, two-thirds of all the violent deaths that the team recorded took place in the Fallujah cluster. They settled the dilemma by issuing two sets of figures—one with Fallujah, the other without. The estimate of 98,000 deaths is the extrapolation from the set that does not include Fallujah. What's the extrapolation for the set that does include Fallujah? They don't exactly say. Fallujah was nearly unique; it's impossible to figure out how to extrapolate from it. A question does arise, though: Is this difficulty a result of some peculiarity about the fighting in Fallujah? Or is it a result of some peculiarity in the survey's methodology?

Dit alleen al duidt aan dat ze met een sample te doen hebben die niet representatief is voor de populatie waarin ze het aantal slachtoffers pogen te becijferen.

Daarnaast neemt de Iraqi Body Count ook enkel die (door Westerse journalisten bevestigde) doden op die vielen bij geweld. Doden ten gevolge van een gebrek aan drinkbaar water, door ziekten, door een stijging van de levensduurte... zijn daar niet bij.

Dat zijn dan ook niet allemaal oorlogsslachtoffers.

De mensen van The Lancet baseren zich voor hun aantallen op verklaringen van city officials. Die verklaarden dat alleen al in de stad Najaf meer dan 40.000 lijken waren geborgen sinds het begin van de bezetting. De ambassadeur van Irak in de VS verklaarde dan weer dat er sinds 2003 meer dan een half miljoen weduwen bijgekomen waren.

En is dat dan betrouwbaarder dan wat Westerse journalisten bevestigen?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en dit heeft wat te maken met het geweld tussen soeni's en sjiieten?

Rechtvaardigt het geweld tussen de doeni's en de shiieten het amerikaanse geweld ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

De doden door de inval in Irak zijn niet te tellen.

Zelfs nu vallen er nog doden zonder dat er wapengeweld word gebruikt.
De VS heeft namelijk radioactief besmette materialen gebruikt in zijn wapenarsenaal.
En de burgerdoden worden niet juist getelt.
Wie gewond geraakt en pas enkele dagen na het oplopen van de verwondingen aan de verwondingen sterft, word niet opgenomen in de statistieken van oorlogsdoden als burger.
De mensen die sterven aan ziekte omdat de klinieken zijn kapot geschoten en/of er geen medische middelen aanwezig zijn door de oorlog, worden niet opgenomen in de statistieken.
Mensen die sterven door honger en dorst omdat de bevoorrading niet meer mogelijk is door de oorlog worden niet in statistieken opgenomen.
Mensen die sterven aan ontbering tijdens de oorlog worden niet opgenomen in de sttistieken.

De 106.147 burgerdoden in de VS-statistiek zijn enkel de directe doden van wapengeweld en maken in elke oorlog slechts 10% van de burgerdoden uit.

Trouwens de oorlog in Irak had meer dan enkel olie als achtergrond.
De laatste 3 oorlogen die de VS openlijk heeft gevoerd zijn alle drie op een ramp voor de VS uitgedraait.
Korea was een gelijk spel.
Vietnam was na meer dan 10 jaar een totaal verlies.
Somalie was reeds na enkele maanden een totale afgang.


9/11 gaf de VS alle mogelijkheden om een oorlog te beginnen die ze dachten snel en eenvoudig te kunnen winnen.
Irak was een makkelijke prooi en leverde ook nog eens olie op.

Maar ze zaten natuurlijk nog met Afhganistan, een land dat ze zelf jaren lang bewapend hadden en waarop de USSR zijn tanden reeds had stukgebeten.
En waar de oorlog niet door de US-militairen werd gecontroleerd, maar door de plaatselijke krijgsheren.
Iets waar ze dachten geen last van te hebben in Irak.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De doden door de inval in Irak zijn niet te tellen.

Zelfs nu vallen er nog doden zonder dat er wapengeweld word gebruikt.
De VS heeft namelijk radioactief besmette materialen gebruikt in zijn wapenarsenaal.

zoals er nog dagelijks doden te betreuren zijn door de iran-irak oorlog

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

zoals er nog dagelijks doden te betreuren zijn door de iran-irak oorlog

Zelf uit WW II vallen er 65 jaar na het beëindigen van het wapengeweld nog dagelijks doden te betreuren in Japan.
En dan spreken we nog niet over de burgers die sterven ten gevolgen van de onderzoeken bij het ontwikkelen en produceren van wapens. Zij vallen immers onder arbeidsdoden.
De lijsten met burgerdoden uit de moderne oorlogen zullen dus nooit volledig zijn, daar vele van hen zelfs nog niet geboren zijn, van sommige zelfs de grootouders nog moeten verwekt worden.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

http://www.slate.com/id/2108887/

Als dit uw mensen zijn die beter gekwalificeerd zijn ...

Ik kan begrijpen dat het moeilijk is om betrouwbare data vast te krijgen rond oorlogsslachtoffers, maar als ze dan toch statistische methodes ervoor gaan gebruiken kunnen ze net zo goed oppassen met de gevaren die daarbij komen kijken:

Gevaren zoals onderrapportering zoals we dat in Guatemala hebben gezien? Of de gevaren die de mensen van Iraqi Body Count zelf aanwezen? Je focust te hard op een enkele studie die met een opmerkelijk laag dodencijfer komt opdraven. Meer dan tien studies en berekeningen gaven reeds in 2007 een dodenaantal aan dat tienmaal hoger lag dan dat van de Iraqi Body Count. Als Fallujah, zoals jij hieronder argumenteert, niet mag opgenomen worden in de samples van The Lancet, waarom zou de schatting van de Iraqi Body Count dan mogen opgenomen worden in de dodenschattingen?

Dit alleen al duidt aan dat ze met een sample te doen hebben die niet representatief is voor de populatie waarin ze het aantal slachtoffers pogen te becijferen.

In 2004 schatte The Lancet het aantal dodelijke slachtoffers in Irak op 98.000 zonder opname van de cluster Fallujah. Als men Fallujah wel zou opnemen, zou het geëxtrapoleerde aantal doden hoger liggen. Hoe hoog, dat zegt men niet. Zelfs al was de sample niet representatief (en dat is discutabel aangezien niet alleen Fallujah, maar ook Bagdad, Najaf en Basra uiterst gewelddadig waren en zijn), dan nog kan het de extrapolatie niet vertekend hebben aangezien de sample niet werd opgenomen.

Tussen haakjes: als The Lancet zonder opname van Fallujah op ca. 98.000 doden uitkomt na een jaar bezetting, is het dan zo vreemd dat men na 7 jaren bezetting uitkomt op een cijfer van +650.000? En zou dat nog steeds te wijten zijn aan de opname van "niet representatieve casi"? Of zou je hier toch al mogen verwachten een centrale limietstelling in werking te zien treden?

Dat zijn dan ook niet allemaal oorlogsslachtoffers.

Toch wel. Volgens het oorlogsrecht ben je als bezetter verantwoordelijk voor het lot van de burgerbevolking die je bezet. Vandaar ook dat het een misdaad is er niet alles aan te doen om de water- en electriciteitsbevoorrading te verzorgen. Ik dacht dat Nürnberg ook daarvoor een precedent schepte, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

En is dat dan betrouwbaarder dan wat Westerse journalisten bevestigen?

Die plaatselijke city officials zien meer dan wat drie Westerse persagentschappen kunnen zien. Ze staan immers bovenop de doden en kunnen niet gaan schuilen in een Groene Zone in Bagdad. En in tegenstelling tot wat je misschien denkt, hebben die figuren bitter weinig te winnen bij het overdrijven van het dodenaantal. 't Zijn immers de eersten die van collaboratie beschuldigd zullen worden.

mvg,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De 106.147 burgerdoden in de VS-statistiek zijn enkel de directe doden van wapengeweld en maken in elke oorlog slechts 10% van de burgerdoden uit.

Dat cijfer van 100.000 doden omvat veel minder dan de doden die door direct wapengeweld omkwamen. Het omvat slechts die doden die bevestigd kunnen worden door een van de drie Westerse persagentschappen die die data doorspeelt aan Iraqi Body Count. In het begin was er helemaal geen poging om alle doden door te spelen, en kan je dus een onderrapportering verwachten. Vanaf 2006 zie je het aantal aanslagen toenemen, maar het aantal doden volgens Iraqi Body Count dalen. Het aandeel journalisten onder de doden ligt in dat jaar opmerkelijk hoog. Dat suggereert op zijn minst dat de journalisten van die drie persagentschappen hun werk zelfs niet meer kunnen doen.

[D'ARTOIS]

Zelden was er een grotere onzin te zien.
Polling van Amerikanen is zoiets als het wegzuiveren van alle onwelgevallige elementen.
Precies zoals in de Vietnamoorlog waar het dodental van de Amerikanen gemakshalve op 53.000 werd gezet, terwijl het werkelijk aantal vele malen hoger ligt.
Het hangt er maar van af hoe dom je wil zijn om de VS bronnen te geloven. Ik in ieder geval niet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De claim van De Standaard, dat het aantal doden in Irak wellicht rond de 100.000 ligt is dus compleet onnozel. Zelfs volgens de bronnen die De Standaard daarvoor hanteert.

Misschien eens tijd om van gazet te veranderen voor zulke onderwerpen?

Inderdaad, dit was niveau Nieuwsblad of De nieuwe Gazet.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat cijfer van 100.000 doden omvat veel minder dan de doden die door direct wapengeweld omkwamen. Het omvat slechts die doden die bevestigd kunnen worden door een van de drie Westerse persagentschappen die die data doorspeelt aan Iraqi Body Count. In het begin was er helemaal geen poging om alle doden door te spelen, en kan je dus een onderrapportering verwachten. Vanaf 2006 zie je het aantal aanslagen toenemen, maar het aantal doden volgens Iraqi Body Count dalen. Het aandeel journalisten onder de doden ligt in dat jaar opmerkelijk hoog. Dat suggereert op zijn minst dat de journalisten van die drie persagentschappen hun werk zelfs niet meer kunnen doen.

Toch is het wel belangrijk dat Irak body count op die manier aan het tellen is geweest , zo hebben we een duidelijke ondergrens.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Toch is het wel belangrijk dat Irak body count op die manier aan het tellen is geweest , zo hebben we een duidelijke ondergrens.

Inderdaad. Het is enerzijds een ondergrens, en anderzijds verzamelt men erg nauwkeurige gegevens. Als men achteraf wil gaan uitvlooien op welke manier mensen in Irak sterven, dan is de data van IBC alvast een goed begin (gesteld dat je geen toegang hebt tot Irakese bronnen).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat cijfer van 100.000 doden omvat veel minder dan de doden die door direct wapengeweld omkwamen. Het omvat slechts die doden die bevestigd kunnen worden door een van de drie Westerse persagentschappen die die data doorspeelt aan Iraqi Body Count. In het begin was er helemaal geen poging om alle doden door te spelen, en kan je dus een onderrapportering verwachten. Vanaf 2006 zie je het aantal aanslagen toenemen, maar het aantal doden volgens Iraqi Body Count dalen. Het aandeel journalisten onder de doden ligt in dat jaar opmerkelijk hoog. Dat suggereert op zijn minst dat de journalisten van die drie persagentschappen hun werk zelfs niet meer kunnen doen.

Er zijn nog een paar zaken die je niet mag uit het oog verliezen bij de telling.
Namelijk het aantal vermisten.

Met de ervaringen uit vorige oorlogen, we kunnen dus gerust stellen dat het aantal burgerslachtoffers boven het miljoen ligt en dat de US er geen zier om geeft.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn nog een paar zaken die je niet mag uit het oog verliezen bij de telling.
Namelijk het aantal vermisten.

Met de ervaringen uit vorige oorlogen, we kunnen dus gerust stellen dat het aantal burgerslachtoffers boven het miljoen ligt en dat de US er geen zier om geeft.

²

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn nog een paar zaken die je niet mag uit het oog verliezen bij de telling.
Namelijk het aantal vermisten.

Met de ervaringen uit vorige oorlogen, we kunnen dus gerust stellen dat het aantal burgerslachtoffers boven het miljoen ligt en dat de US er geen zier om geeft.

Ik vrees ervoor, inderdaad.
D�*t en het half miljoen kinderen dat stierf voor de militaire operaties, ten gevolge van de blokkade, maakt de tol op een bevolking van ca 24 Mio (=+ de Beneluxbevolking) wel héél zwaar. Komt dat zo vlug goed?

En daar deed België niet noemenswaardig mee.
In Afghanistan doet België wel mee.

[atmosphere]

En niet te vergeten : De slachtoffers veroorzaakt door de bombardementen in de begin fase. Berichtgeving hierover is toen zo veel mogelijk tegengegaan .

Hier in Nederland bijvoorbeeld zagen we steeds alleen de triomftochten en het mooie 'vuurwerk' in Bagdad op de journaals.

Iemand nog informatie over de schaal van de bombardementen in vergelijking met andere oorlogen ?

[Scherven A. Mok]

Die laag bij de grondse cijfers zijn dan nog maar enkel van de tweede golfoorlog. Tel er die bij van tijdens de eerste golfoorlog en de periode tussenin met de blokkade en de bombardementen die de hele tijd zijn blijven door gaan (ook onder Clinton) dan moet je niet veel moeite doen om te raden in wat voor een miserie die mensen daar al zo lang wonen. Wat doen die cijfers er dan nog toe.

[atmosphere]

Velen onderschatten de schaal van die bombardementen , daarom doet het er toe .