Marginale rijke tisten

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Mijn terminologie was dan ook werkhebbenden en werklozen, niet werkzoekenden, werkhebbenden en leefloners. Dat dat economisch beter uit te leggen valt, kan ik best wel inkomen wegens het niet-exact wetenschappelijke gehalte van economie; maar leefloners valt in mijn opzicht wél onder de categorie werkloos "het hebben van geen werk".

U blijft doorlullen. U veronderstelt dat iedereen in een perfecte samenleving werk heeft. Sommige mensen, waaronder de wetgever, die economen, ikzelf en nog een resem anderen, menen dat een alleenstaande vrouw met vier of vijf jonge kinderen niet altijd moet gaan werken. Ik meen bvb dat die vrouw moet kunnen terugvallen op een leefloon. De enigen die die onzin uitkramen zijn mensen die zich nauwelijks bewust zijn van een gezinsleven en de tijd die daarin kruipt, in hoofdzaak mannen die slechts dankzij hun vrouw een carrière kunnen of konden uitbouwen. Dat zijn vaak ook diegenen die nooit gaan winkelen en geen idee hebben van prijzen of uitgaven, en dan ook de meest achterlijke statements over vervangingsinkomens maken. U behoort ongetwijfeld tot die groep.

niet-exact wetenschappelijke gehalte van economie;

Dat zeggen ze misschien graag in een middelbare school, maar de economen die ik tegenkom menen vaak dat ze nogal exact-wetenschappelijk bezig zijn. Zeker de angelsaksische soort economen gelooft in cijfertjes, formules, ratio's,... De opdelingen in actieven en inactieven, in werkenden en werkzoekenden,.... zijn juist het resultaat van zo'n kwantitatieve (of exact-wetenschappelijke zo je wil) methodes.

Wat niet wegneemt dat zo'n exact-wetenschappelijke benadering (van bvb werkgelegenheidsgraden, werkloosheidscijfers of activiteitsgraden) steeds slechts een deel van de waarheid belicht. (Lees: de vrouw die betaald/onbetaald kinderen opvangt, is werkende/inactief. Nochtans doet ze in beide gevallen exact hetzelfde, en is dus ook haar bijdrage tot de samenleving dezelfde.)

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U blijft doorlullen. U veronderstelt dat iedereen in een perfecte samenleving werk heeft. Sommigen mensen, waaronder de wetgever, die economen, ikzelf en nog een resem anderen, menen dat een alleenstaande vrouw met vier of vijf jonge kinderen niet altijd moet gaan werken. Ik meen bvb dat die vrouw moet kunnen terugvallen op een leefloon. De enigen die die onzin uitkramen zijn mensen die zich nauwelijks bewust zijn van een gezinsleven en de tijd die daarin kruipt, in hoofdzaak mannen die slechts dankzij hun vrouw een carrière kunnen of konden uitbouwen. U behoort ongetwijfeld tot die groep.

Dat zeggen ze misschien graag in een middelbare school, maar de economen die ik tegenkom menen vaak dat ze nogal exact-wetenschappelijk bezig zijn. Zeker de angelsaksische soort economen gelooft in cijfertjes, formules, ratio's,... De opdelingen in actieven en inactieven, in werkenden en werkzoekenden,.... zijn juist het resultaat van zo'n kwantitatieve (of exact-wetenschappelijke zo je wil) methodes.

Wat niet wegneemt dat zo'n exact-wetenschappelijke benadering (van bvb werkgelegenheidsgraden, werkloosheidscijfers of activiteitsgraden) steeds slechts een deel van de waarheid belicht.

Ik veronderstel niet dat iedereen in een perfecte samenleving werk heeft. In mijn perfecte samenleving heeft iedereen die dat wil werk. Daarnaast kan ik mij best wel inbeelden dat die vrouw met 4-5 kinderen niet moet werken omdat ze al genoeg werk heeft in het gezin, ze leeft dan ook van dat leefloon + 4x kinderbijslag + één volwaardig loon. Je kan toch niet verwachten dat zo'n gezin eenzelfde levensstandaard heeft als een DINK (dual income no kids)?
Daarnaast ben ik nog maar student, ik heb geen gezin en behoor ik dus (nog) niet tot die groep. Ik kan u in ieder geval meedelen dat mijn vrouwensmaak tot nu toe in de richting van kunstenaressen ging, in ieder geval niet een job waar er veel geld mee te verdienen valt.

Daarnaast is economie helemaal niet exact-wetenschappelijk. Was het exact wetenschappelijk, dan kon men perfect voorspellen wanneer en hoe groot er crises zouden zijn (binnen een foutenmarge). Zou economie exact wetenschappelijk zijn, dan zouden de bedrijvers van die exacte wetenschappen (bankiers) wel de slechtste wetenschappers in hun vakgebied moeten zijn, wetende hoe hard ze zijn getroffen door de laatste economie. Exact wetenschappelijkheid houdt in dat je quasi perfect kan voorspellen wat de resultaten van je experiment zullen zijn. Daar behoren fysica, chemie en wiskunde volledig toe. Geologie en biologie iets minder. Maar zelfs voorspellingen van hoe een ziekte zal evolueren zijn nog nauwkeuriger dan voorspellingen over de economie.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik veronderstel niet dat iedereen in een perfecte samenleving werk heeft. In mijn perfecte samenleving heeft iedereen die dat wil werk. Daarnaast kan ik mij best wel inbeelden dat die vrouw met 4-5 kinderen niet moet werken omdat ze al genoeg werk heeft in het gezin, ze leeft dan ook van dat leefloon + 4x kinderbijslag + één volwaardig loon.

Die alleenstaande moeder die niet werkt kan natuurlijk nooit een volwaardig loon hebben. Ze is immers alleenstaande.

Je kan toch niet verwachten dat zo'n gezin eenzelfde levensstandaard heeft als een DINK (dual income no kids)?

En waarom niet? Die gezinnen waar men met twee uit werken gaat en geen of minder kinderen heeft betekenen op termijn nochtans een grote last voor de sociale zekerheid. Die alleenstaande moeder met vier niet. Die extra kosten worden nergens verrekend in het huidige systeem.

Ook de verschillen in opvoeding, tijdsbesteding, enz. hebben een waarde. Maar omdat daar geen lonen tegenover staan verrekent deze samenleving die waarden niet. Een kind leren koken, of gezond eten voorzetten, is iets dat onze samenleving onbelangrijk acht. Dan stuurt men liever beide ouders uit werken zodat er voor bvb koken erg weinig tijd overblijft. Of dat later een hogere cholesterol en dus hogere ziektekosten met zich meebrengt, daarvan ligt men niet wakker. Enfin, er zijn tal van redenen te bedenken waarom een leefloon meer waarde kan creëren dan een zoveelste werkzoekende. Waarom kan daar niets tegenover staan?

Denk je dat je meer intelligente/volgroeide burgers krijgt door hen met negen euro per dag op te zadelen? Gaan die burgers (zowel ouders als kinderen) in staat zijn om regelmatig te gaan zwemmen, boeken te lezen, op internet te surfen, lid te worden van een sportclub,... kortom te socialiseren in de breedste betekenis van het woord? De feiten spreken u nogal tegen: het zijn vooral de middenlagen van de bevolking die participeren aan het verenigingswezen. Dat zijn dus geen leefloners of werklozen.

Daarnaast ben ik nog maar student, ik heb geen gezin en behoor ik dus (nog) niet tot die groep. Ik kan u in ieder geval meedelen dat mijn vrouwensmaak tot nu toe in de richting van kunstenaressen ging, in ieder geval niet een job waar er veel geld mee te verdienen valt.

Ook dat verbaast me eigenlijk niet.

Daarnaast is economie helemaal niet exact-wetenschappelijk. Was het exact wetenschappelijk, dan kon men perfect voorspellen wanneer en hoe groot er crises zouden zijn (binnen een foutenmarge). Zou economie exact wetenschappelijk zijn, dan zouden de bedrijvers van die exacte wetenschappen (bankiers) wel de slechtste wetenschappers in hun vakgebied moeten zijn, wetende hoe hard ze zijn getroffen door de laatste economie. Exact wetenschappelijkheid houdt in dat je quasi perfect kan voorspellen wat de resultaten van je experiment zullen zijn. Daar behoren fysica, chemie en wiskunde volledig toe. Geologie en biologie iets minder. Maar zelfs voorspellingen van hoe een ziekte zal evolueren zijn nog nauwkeuriger dan voorspellingen over de economie.

Don't go that way.

Het ging er overigens om dat het onderscheid tussen actieven en inactieven - dus de erkenning van leefloners als niet-werkzoekenden - gelegitimeerd is. Dat is bij deze wel aangetoond.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die alleenstaande moeder die niet werkt kan natuurlijk nooit een volwaardig loon hebben. Ze is immers alleenstaande.

En waarom niet? Die gezinnen waar men met twee uit werken gaat en geen of minder kinderen heeft betekenen op termijn nochtans een grote last voor de sociale zekerheid. Die alleenstaande moeder met vier niet. Die extra kosten worden nergens verrekend in het huidige systeem.

Ook de verschillen in opvoeding, tijdsbesteding, enz. hebben een waarde. Maar omdat daar geen lonen tegenover staan verrekent deze samenleving die waarden niet. Een kind leren koken, of gezond eten voorzetten, is iets dat onze samenleving onbelangrijk acht. Dan stuurt men liever beide ouders uit werken zodat er voor bvb koken erg weinig tijd overblijft. Of dat later een hogere cholesterol en dus hogere ziektekosten met zich meebrengt, daarvan ligt men niet wakker. Enfin, er zijn tal van redenen te bedenken waarom een leefloon meer waarde kan creëren dan een zoveelste werkzoekende. Waarom kan daar niets tegenover staan?

Ook dat verbaast me eigenlijk niet.

Don't go that way.

Het ging er overigens om dat het onderscheid tussen actieven en inactieven - dus de erkenning van leefloners als niet-werkzoekenden - gelegitimeerd is. Dat is bij deze wel aangetoond.

Ik had erover gelezen dat ze alleenstaand was. In ieder geval, je kan niet verwachten dat ze het even breed kan hebben als een gezin dat samenblijft; anders gaan koppels enkel uit schijn uit elkaar om zo meer geld binnen te rijven.

En waarom zou een gezin met geen of minder kinderen een grotere last zijn voor de sociale zekerheid? Geen kindergeld, minder ziekte (stress) door de kinderen opgewekt, op het einde van hun leven (als er geen kinderen zijn), gaat een groot deel van hun eigendom naar de staat, ... Daarnaast is op lange termijn minder kinderen beter (cfr. ecologie) voor de aarde dan 4-5 kinderen.

Ik kan best wel begrijpen dat opvoeding, enz. een waarde hebben. Maar niets garandeert dat die opvoeding goed is. Een leefloon uitkeren aan alleenstaande moeders is niet "prestatiegericht" (zal ik het maar zo noemen). Daarnaast zijn de kinderen 8u per dag naar school, de moeder kan bvb. part time werken om toch nog iéts bij te verdienen. Of een klein zelfstandige zaak openen om overdag te doen.

Daarnaast is er niets dat tweeverdieners verbiedt om hun werk goed te organiseren zodat er tijd IS om te koken. De ene fulltime, de andere parttime, een van beide in het onderwijs, afspreken wie van beide zal koken (en dus ervoor zorgen dat hij op tijd van zijn werk thuis is), ... Je leven plannen kan veel stress besparen, ik moet ook tegelijkertijd studeren en koken (en ik heb dan nog chance dat ik relatief weinig les heb, in sommige richtingen hebben studenten dagelijks tot 18u les, zij moeten ook koken en 's avonds studeren - willen ze slagen)

Wat verbaasde je niet? Dat ik nog studeerde of dat ik een zwak heb voor kunstenaressen?

Je hebt mij trouwens inderdaad nu een goede reden getoond waarom er een onderscheid tussen werkzoekenden en inactieven kan gemaakt worden, ik zou hen echter eerder samen onderverdelen onder werklozen en dan pas het onderscheid maken (want hoe je het ook draait of keert, ze zijn werkloos).

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik had erover gelezen dat ze alleenstaand was. In ieder geval, je kan niet verwachten dat ze het even breed kan hebben als een gezin dat samenblijft; anders gaan koppels enkel uit schijn uit elkaar om zo meer geld binnen te rijven.

Neen hoor. Als je kindergelden en leeflonen realistisch zou maken, en dus zeker het kindergeld zou gelijkstellen aan wat een kind kost, dan is die incentive er niet. Dan zou het financieel nagenoeg gelijk blijven of je (fiscaal) samen of alleen een kind opvoedt. Maar doordat er steeds opnieuw 'bespaard' moest worden, zijn zulke vervangingsinkomens, kindergelden,... nog slechts een fractie van de kosten die ze eigenlijk moeten dekken.

En waarom zou een gezin met geen of minder kinderen een grotere last zijn voor de sociale zekerheid? Geen kindergeld, minder ziekte (stress) door de kinderen opgewekt, op het einde van hun leven (als er geen kinderen zijn), gaat een groot deel van hun eigendom naar de staat, ... Daarnaast is op lange termijn minder kinderen beter (cfr. ecologie) voor de aarde dan 4-5 kinderen.

Dit stukje bulkt van de feitelijke onjuistheden.
- leefloners hebben meer stress dan werkenden. Dat komt wellicht vooral door hun financiële situatie
- een DINK-gezin heeft een groter inkomen, gaat op reis naar de andere kant van de wereld,... kortom doet elk ecologisch voordeel al gauw zelf teniet. Iemand die je met negen euro per dag laat rondkomen gaat niet op reis, heeft geen wagen,... De waardecreatie via het verenigingsleven, het gezond eten, het bezoeken van een museum,... kortom via dingen die tijd vergen, hebben (normaal gezien) een veel kleinere ecologische kost dan de fitness-centra, de reisjes naar de VS of de twee weken in Zuid-Frankrijk.
- een van de grootste kosten die zulke DINK's maken voor de sociale zekerheid ligt in de vergrijzing. Wanneer zij met pensioen zijn, staat daar geen inkomen (of een andere waardecreatie) tegenover. Dat is een kost, en geen kleine.

Ik kan best wel begrijpen dat opvoeding, enz. een waarde hebben. Maar niets garandeert dat die opvoeding goed is. Een leefloon uitkeren aan alleenstaande moeders is niet "prestatiegericht" (zal ik het maar zo noemen). Daarnaast zijn de kinderen 8u per dag naar school, de moeder kan bvb. part time werken om toch nog iéts bij te verdienen. Of een klein zelfstandige zaak openen om overdag te doen.

Het gaat om leefloners, niet om werkzoekenden. 'Gaan werken' is dus geen optie, al denkt onze RVA daar vaak anders over.

Daarnaast is er niets dat tweeverdieners verbiedt om hun werk goed te organiseren zodat er tijd IS om te koken. De ene fulltime, de andere parttime, een van beide in het onderwijs, afspreken wie van beide zal koken (en dus ervoor zorgen dat hij op tijd van zijn werk thuis is), ... Je leven plannen kan veel stress besparen, ik moet ook tegelijkertijd studeren en koken (en ik heb dan nog chance dat ik relatief weinig les heb, in sommige richtingen hebben studenten dagelijks tot 18u les, zij moeten ook koken en 's avonds studeren - willen ze slagen)

Ik vrees dat dat niet ter zake doet. Het gaat er immers niet om wat mensen zouden kunnen doen indien ze hun tijd perfect zouden besteden. Het gaat er om wat mensen doen indien je ze in een situatie steekt. En als je mensen (te) weinig tijd geeft om te koken, dan zullen ze weinig koken. Dat die mensjes bij een perfect timemanagement er toch nog net in zouden slagen te koken is irrelevant: mensen zijn niet perfect. Ge houdt daar beter rekening mee als je nadenkt over een wetgeving omtrent leeflonen.

Het betekent in de praktijk dat gezinnen waar men met beide ouders buitenhuis gaan werken sowieso minder tijd vrijmaken voor de kinderen, terwijl leefloners dat wel doen. Dat is een veel beter vertrekpunt dan het uitgangspunt van de supermensen.

Wat verbaasde je niet? Dat ik nog studeerde of dat ik een zwak heb voor kunstenaressen?

Dat je jezelf al als de kostwinner ziet, ook al heb je nog maar pas je studies aangevat. Het past in je erg mannelijke en traditionele kijk op de dingen. Dat je nog studeerde en op kosten van de ouders leeft had ik al afgeleid uit enkele van je posts. Je maakt immers voortdurend veronderstellingen die mensen die wel op hun eigen benen staan (dus geen studenten) niet maken.

Soit, ik ga hier nog eventjes wat voortlezen,

tot morgen,

Andy

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Neen hoor. Als je kindergelden en leeflonen realistisch zou maken, en dus zeker het kindergeld zou gelijkstellen aan wat een kind kost, dan is die incentive er niet. Dan zou het financieel nagenoeg gelijk blijven of je (fiscaal) samen of alleen een kind opvoedt. Maar doordat er steeds opnieuw 'bespaard' moest worden, zijn zulke vervangingsinkomens, kindergelden,... nog slechts een fractie van de kosten die ze eigenlijk moeten dekken.

Wat een kind kost, is relatief. Als ik zie hoeveel -volgens kranten- mensen gemiddeld bij het begin van een schooljaar uitgeven, kan ik alleen maar zeggen dat mijn ouders in de verste verte daar niet aan kwamen. Elk jaar een nieuwe rugzak, pennenzak, ... ? Vergeet het. Dat zal er waarschijnlijk ook niet inzitten voor leefloners, maar ik wil enkel duidelijk maken dat het allemaal relatief is. Ook zijn kledij, enz. zeer betaalbaar als je niet gaat voor merken. Dat het krap is rond te komen met het kindergeld, akkoord. Maar het gelijkstellen aan wat een kind allemaal wel eens zou kunnen kosten? Er is ook nog een vader die alimentatie (hoort) te betalen hé.

Dit stukje bulkt van de feitelijke onjuistheden.
- leefloners hebben meer stress dan werkenden. Dat komt wellicht vooral door hun financiële situatie

Deadline stress, stress de kans te lopen om ontslagen te worden in tijden van crises, ... zijn anders ook niet mis. Dat zijn geen feitelijke onjuistheden, dat is perceptie. Als je een goed draaiende zelfstandige zaak hebt, kan het voorkomen dat je zelfs dag en nacht kan werken en er zelfs niet uitgeraakt qua werk. Dit laatste is overigens uit eerste bron, mijn vader als landbouwer die dag en nacht kon oogsten, geburen die een inlijstingen zaak hebben en geen opgeleid personeel vinden en dan maar zelf dag en nacht moeten inlijsten om door hun werk te geraken. Geen stress? Dat zal dan toch van werk tot werk afhangen.

- een DINK-gezin heeft een groter inkomen, gaat op reis naar de andere kant van de wereld,... kortom doet elk ecologisch voordeel al gauw zelf teniet. Iemand die je met negen euro per dag laat rondkomen gaat niet op reis, heeft geen wagen,...

Er is geen 1:1-relatie tussen op reis gaan en DINK-gezinnen. Niets garandeert dat gewone gezinnen geen verre reizen kunnen betalen, noch dat DINK-gezinnen tijd / interesse hebben in verre reizen. Daarnaast is de CO2-uitstoot van vlees te eten (hoeveel ouders voeden tegenwoordig hun kinderen vegetarisch op?) veel groter dan een eenmalige reis per jaar naar een ver oord met twee personen. Daarnaast zullen kinderen misschien zelf die verre reizen maken die de ouders dan niet gemaakt hebben. Waar zit de netto winst?

- een van de grootste kosten die zulke DINK's maken voor de sociale zekerheid ligt in de vergrijzing. Wanneer zij met pensioen zijn, staat daar geen inkomsten (of een andere waardecreatie) tegenover. Dat is een kost, en geen kleine.

Zij hebben gans hun leven daarvoor afgedragen. Vroeger betaalde men belastingen voor je toekomstig pensioen, nu betaalt men belastingen voor de huidige pensioenen van anderen. Het is maar logisch als je gans je leven dubbel heb afgedragen voor pensioenen, je er later iets voor terug krijgt zeker? Daarnaast las ik ooit dat mensen zonder kinderen gemiddeld minder oud worden (door meer eenzaamheid, ... ik heb even gezocht maar vind de bron niet meer terug) dus ook daar zullen ze niet al te duur zijn voor de sociale zekerheid.

Het gaat om leefloners, niet om werkzoekenden. 'Gaan werken' is dus geen optie, al denkt onze RVA daar vaak anders over.

Ik vrees dat dat niet ter zake doet. Het gaat er immers niet om om wat mensen zouden kunnen doen indien ze hun tijd perfect zouden besteden. Het gaat er om wat mensen doen indien je ze in een situatie steekt. En als je mensen (te) weinig tijd geeft om te koken, dan zullen ze weinig koken. Dat die mensjes bij een perfect timemanagement er toch nog net in zouden slagen te koken is irrelevant: mensen zijn niet perfect. Ge houdt daar beter rekening mee als je nadenkt over een wetgeving omtrent leeflonen.

Time management houdt dan ook niet in dat iets nét gaat slagen, maar dat iets slaagt. Als je je tijd plant voor een examen zorg je er ook niet voor dat je de avond ervoor klaar bent met leren. Mijn examen is vrijdag, ik ben sinds zaterdag klaar met studeren. Zo plan je je tijd, als je maar zo'n nipt schema hebt kan je net zo goed naar de traiteur gaan en wat langer werken.

Het betekent in de praktijk dat gezinnen waar men met beide ouders buitenhuis gaan werken sowieso minder tijd vrijmaken voor de kinderen, terwijl leefloners dat wel doen. Dat is een veel beter vertrekpunt dan het uitgangspunt van de supermensen.

Kan ik inkomen, is ook logisch. Een familielid is echter leerkracht, en ik kan mij niet inbeelden hoe een leefloner meer tijd kan steken in zijn kind dan zij. Ze is evenveel thuis als de kinderen, kookt, enz. en ze heeft toch een inkomen. Niet iedereen kan in het onderwijs, maar het is niet onmogelijk het te proberen hé

Dat je jezelf al als de kostwinner ziet, ook al heb je nog maar pas je studies aangevat. Het past in je erg mannelijke en traditionele kijk op de dingen.

Tja, ik studeer niet 5 jaar fysica om daarna op mijn lui gat te gaan zitten he Daarvoor is mijn voorliefde voor de fysica veel te groot. Ik wil ongeacht het loon meewerken aan onderzoeken ivm Super String Theory en hoe kernfusie praktisch haalbaar te maken. Daarnaast zou het te zot zijn voor woorden dat ikzelf mij zou inschrijven als leefloner om voor de kinderen te zorgen en mijn kunstenaresvriendin dan de kost van het gezin moet gaan financieren als ik als fysicus meer jobzekerheid heb en (waarschijnlijk) eenn hoger loon heb, terwijl zij kunst kan maken terwijl ze thuis is, niet? Dit allemaal in de veronderstelling dat ik mijn diploma behaal en dat ik met een kunstenares een relatie zal opbouwen, natuurlijk.

Soit, ik ga hier nog eventjes wat voortlezen,

tot morgen,

Andy

Slaapwel

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Als je dit maar voor 5 dagen voor hebt is het idd maar een prul .... als het maanden of langer gaat aanhouden is het armoede en geen prul.

Och, dat de journaliste dan maar wat beter met dat leeflloon leert omspringen. Naar de cinema gaan, restaurants, cafés, culturele uitstapjes, ... Daarvoor dient dat leefloon niet. Met dat geld moet je toekomen om te overleven, niet meer.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

De levensverwachting in Cuba ligt hoger dan in veel kapitalistische landen , hoe verklaar je dat ?

Die levensverwachting zegt geen barst over hoe goed het daar is. In Griekenland en Portugal zou de levensverwachting ook het hoogste van Europa liggen, is het daar nu sowieso beter dan in de rest van Europa?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...edegrens.dhtml

Dat is daar geen bewijs van, dat is weer een voorbeeld van een situatie waarin de armoedegrens kunstmatig hoog gelegd wordt, waardoor er zoveel armen zijn.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die levensverwachting zegt geen barst over hoe goed het daar is. In Griekenland en Portugal zou de levensverwachting ook het hoogste van Europa liggen, is het daar nu sowieso beter dan in de rest van Europa?

Nee maar ze zullen het in ieder geval beter hebben dan de working poor in de westerse wereld.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is daar geen bewijs van, dat is weer een voorbeeld van een situatie waarin de armoedegrens kunstmatig hoog gelegd wordt, waardoor er zoveel armen zijn.

?????


Hoezo kunstmatig ?

In België leeft 16,9 procent van de kinderen onder de armoedegrens, vooral in gezinnen van vreemde oorsprong en eenoudergezinnen. Dat aandeel blijft bovendien toenemen, zegt het VN-comité voor de Rechten van het Kind.

Armoede is een wereldwijd probleem dat nog toeneemt. Wij hebben de neiging om armoede in verband te brengen met gebieden als Afrika, Azië en Latijns-Amerika, maar ook in Europa worden miljoenen mensen ermee geconfronteerd.
Van de 400 miljoen inwoners van de EU leven er 60 miljoen onder de armoedegrens en zijn er bijna 3 miljoen dakloos. In Spanje leeft 20 % van de bevolking onder de relatieve armoedegrens en 4,5 % van de bevolking leeft in extreme armoede. In het Verenigd Koninkrijk groeit een derde van de kinderen op in armoede.

In de rijke landen haalt minder dan 1 kind op 100 zijn vijfde verjaardag niet, terwijl in de armste landen 1 kind op 5 sterft voor het 5 jaar oud is.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

een situatie waarin de armoedegrens kunstmatig hoog gelegd wordt, waardoor er zoveel armen zijn.

U bent een grapjas. Volgens u zijn er veel armen omdat men de armoedegrens kunstmatig hoog (of eigenlijk laag) legt.

U zou het probleem dus oplossen door de armoedegrens te verleggen?

Zoals in: we leggen de armoedegrens op 150 euro per maand. Dan zijn alleen de volledig daklozen zonder inkomen nog echt arm. Al de rest wordt ineens middenklasse...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die levensverwachting zegt geen barst over hoe goed het daar is. In Griekenland en Portugal zou de levensverwachting ook het hoogste van Europa liggen, is het daar nu sowieso beter dan in de rest van Europa?

Natuurlijk zegt de levensverwachting iets zeer concreets over hoe goed of slecht het ergens gaat. Als de gemiddelde levensverwachting hoger ligt dan elders, dan is het er voor de meeste mensen beter leven dan elders. Zo simpel is dat.

Die levensverwachting is natuurlijk niet alleen gerelateerd aan inkomen maar ook het klimaat, (de afwezigheid van) natuurrampen, de ontwikkeling en toegang van geneeskunde en natuurlijk voedingsgewoonten. Voor Griekenland speelt vooral dat laatste mee: olijfolie.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U blijft doorlullen. U veronderstelt dat iedereen in een perfecte samenleving werk heeft. Sommige mensen, waaronder de wetgever, die economen, ikzelf en nog een resem anderen, menen dat een alleenstaande vrouw met vier of vijf jonge kinderen niet altijd moet gaan werken. Ik meen bvb dat die vrouw moet kunnen terugvallen op een leefloon. De enigen die die onzin uitkramen zijn mensen die zich nauwelijks bewust zijn van een gezinsleven en de tijd die daarin kruipt, in hoofdzaak mannen die slechts dankzij hun vrouw een carrière kunnen of konden uitbouwen. Dat zijn vaak ook diegenen die nooit gaan winkelen en geen idee hebben van prijzen of uitgaven, en dan ook de meest achterlijke statements over vervangingsinkomens maken. U behoort ongetwijfeld tot die groep.

Dat zeggen ze misschien graag in een middelbare school, maar de economen die ik tegenkom menen vaak dat ze nogal exact-wetenschappelijk bezig zijn. Zeker de angelsaksische soort economen gelooft in cijfertjes, formules, ratio's,... De opdelingen in actieven en inactieven, in werkenden en werkzoekenden,.... zijn juist het resultaat van zo'n kwantitatieve (of exact-wetenschappelijke zo je wil) methodes.

Wat niet wegneemt dat zo'n exact-wetenschappelijke benadering (van bvb werkgelegenheidsgraden, werkloosheidscijfers of activiteitsgraden) steeds slechts een deel van de waarheid belicht. (Lees: de vrouw die betaald/onbetaald kinderen opvangt, is werkende/inactief. Nochtans doet ze in beide gevallen exact hetzelfde, en is dus ook haar bijdrage tot de samenleving dezelfde.)

Veel mensen hebben inderdaad geen enkel besef van het " échte " leven, en zijn dagelijkse problemen...Het zijn zij die belachelijke wetten en regels de wereld insturen, op basis van in kantoren uitgedokterde theorietjes...
Theorie=/= praktijk

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

De levensverwachting in Cuba ligt hoger dan in veel kapitalistische landen , hoe verklaar je dat ?

www.bit.ly/c8Zhcj

Uhm nee, bijna alle europese landen hebben een hogere levensverwachting.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

www.bit.ly/c8Zhcj

Uhm nee, bijna alle europese landen hebben een hogere levensverwachting.

U ontkracht de stelling niet hoor. De stelling was:

in veel kapitalistische landen

De kapitalistische landen beperken zich niet tot Europa.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U bent een grapjas. Volgens u zijn er veel armen omdat men de armoedegrens kunstmatig hoog (of eigenlijk laag) legt.

Dat klopt. Men heeft de armoedgrens in België de voorbije jaren tot absurd hoge niveaus opgetrokken. Ik ben al artikels tegengekomen waarmee ze werkten met inkomens onder de 800 euro/maand als armoedcriterium. Compleet waanzinnig.

U zou het probleem dus oplossen door de armoedegrens te verleggen?

Zo is het probleem ontstaan, en zo lossen we het ook het gemakkelijkste op.

Zoals in: we leggen de armoedegrens op 150 euro per maand. Dan zijn alleen de volledig daklozen zonder inkomen nog echt arm. Al de rest wordt ineens middenklasse...

Dat is al een meer plausibele maatstaf. Ik ga hier zelf geen specifiek bedrag noemen, maar alles boven de 300 euro/maand is bijlange geen armoede. Er zijn meer dan een miljard mensen die het minder dan 1 dollar per dag moeten stellen, laat ons dan niet hier mensen met 1.000 dollar per maand als armoezaaiers beschouwen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat klopt. Men heeft de armoedgrens in België de voorbije jaren tot absurd hoge niveaus opgetrokken. Ik ben al artikels tegengekomen waarmee ze werkten met inkomens onder de 800 euro/maand als armoedcriterium. Compleet waanzinnig.

De armoedegrens voor België is dezelfde als die voor de rest van de EU. Anders zou België nooit onder de grens van de EU kunnen vallen natuurlijk - zoals vandaag het geval is.

Zo is het probleem ontstaan, en zo lossen we het ook het gemakkelijkste op.

Men lost armoede niet op door met regels te schuiven. Armoede is geen theoretisch maar een praktisch probleem: mensen die te weinig inkomsten hebben om in de samenlevng mee te evolueren en zichzelf te ontwikkelen. D�*t is de kern van de zaak.

Dat is al een meer plausibele maatstaf. Ik ga hier zelf geen specifiek bedrag noemen, maar alles boven de 300 euro/maand is bijlange geen armoede.

U hebt bijna het niveau van Geert Hoste.

Wie vandaag minder dan 900 euro per maand heeft kan zich niet tegelijkertijd een woonst, electra en gas, communicatie, eten, vervoer en kledij veroorloven. Al die dingen zijn het minimum minimorum voor een menswaardig leven in déze samenleving. Bovendien hebben mensen die geen inkomen hebben nood aan extra middelen om zich bij te scholen, om te solliciteren, communiceren, enz. Dat kost allemaal extra en het is geen luxe.

Er zijn meer dan een miljard mensen die het minder dan 1 dollar per dag moeten stellen, laat ons dan niet hier mensen met 1.000 dollar per maand als armoezaaiers beschouwen.

Als je in Indonesië 1 dollar per maand hebt maar tegelijkertijd een rivier met stromend water, een buffel, een rijstveld, een oven in de buurt, vrienden en familie en je kan zelf vissen dan maakt die dollar geen fuck uit.

Het gaat er niet om dat heel de wereld nood heeft aan 1.000 euro per maand als minimum of een fulltime job in de industrie of sectaire sector. Dat is zinloos en hoeft niet. Mensen moeten in staat (gesteld) om zichzelf en hun gezin te onderhouden. Al de rest is luxe. En vanuit die idee kom je hier tot de vaststelling dat je om jezelf te onderhouden per maand minstans 1.000 euro nodig hebt. Of een stuk grond, een rund, twee varkens, wat kippen, een schrijnwerkerij, een vrachtwagen, een btw-nummer, een boekhouder, een belastinsconsulent, twee advocaten, een kennis bij de handelsrechtbank, iemand bij de Open VLd of CD&V en een opa die fortuin heeft gemaakt.

Armoede hier is iets heel anders dan armoede elders terwijl rijkdom hier hetzelfde is als rijkdom elders.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het gaat er niet om dat heel de wereld nood heeft aan 1.000 euro per maand als minimum of een fulltime job in de industrie of sectaire sector. Dat is zinloos en hoeft niet. Mensen moeten in staat (gesteld) om zichzelf en hun gezin te onderhouden. Al de rest is luxe. En vanuit die idee kom je hier tot de vaststelling dat je om jezelf te onderhouden per maand minstans 1.000 euro nodig hebt. Of een stuk grond, een rund, twee varkens, wat kippen, een schrijnwerkerij, een vrachtwagen, een btw-nummer, een boekhouder, een belastinsconsulent, twee advocaten, een kennis bij de handelsrechtbank, iemand bij de Open VLd of CD&V en een opa die fortuin heeft gemaakt.

Armoede hier is iets heel anders dan armoede elders terwijl rijkdom hier hetzelfde is als rijkdom elders.

Onze regering beschouwt gas en elektriciteit niet als basisbehoefte, getuige de 21% btw die nog steeds op elektriciteit geheven wordt. En je kan nu zeggen wat je wil, na 30 jaar PS en daar ook een grote periode SP.A bij zou dat al lang moeten veranderd zijn naar 6% zouden de linksen gevonden hebben dat dat een basisbehoefte was.

Mij moet je niet overtuigen dat elektriciteit een basisbehoefte is, maar zolang de overheid dat niet als basisbehoefte beschouwt, is het logisch dat je dat niet moet beschouwen bij het deel primaire behoeften.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Onze regering beschouwt gas en elektriciteit niet als basisbehoefte, getuige de 21% btw die nog steeds op elektriciteit geheven wordt. En je kan nu zeggen wat je wil, na 30 jaar PS en daar ook een grote periode SP.A bij zou dat al lang moeten veranderd zijn naar 6% zouden de linksen gevonden hebben dat dat een basisbehoefte was.

Mij moet je niet overtuigen dat elektriciteit een basisbehoefte is, maar zolang de overheid dat niet als basisbehoefte beschouwt, is het logisch dat je dat niet moet beschouwen bij het deel primaire behoeften.

U vergeet gemakshalve de periode van 1981 tot 1987 en die van 1972 tot 1977. Als er al één partij onophoudelijk in de regering zat, was het de christedemocratische familie, niet de socialisten. Het is eigen aan de christendemocratie dat ze van coalitiepartner wisselen en ondertussen zelf hun agenda uitvoeren.

(Waarmee ik geenszins de sociaal-democraten wil verontschuldigen voor hun schabouwelijk beleid).

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is al een meer plausibele maatstaf. Ik ga hier zelf geen specifiek bedrag noemen, maar alles boven de 300 euro/maand is bijlange geen armoede. Er zijn meer dan een miljard mensen die het minder dan 1 dollar per dag moeten stellen, laat ons dan niet hier mensen met 1.000 dollar per maand als armoezaaiers beschouwen.

Armoede is relatief.
Hoe wil jij van 300 euro per maand iets huren en dan nog geld overhouden om eten te kopen? Laat staan gas en electriciteit betalen? En dan heb ik het nog niet eens over kleren.
Natuurlijk kun je ook veel dingen buiten de wet regelen, je kunt een huis kraken, water en electriciteit aftappen, kleren en eten pikken, je afval dumpen op straat, ... maar ik neem aan dat je daar ook niet zo'n fan van bent.