Vlaanderen en z'n Franstaligen

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daarom dat ik probeer zo inhoudelijk mogelijk te posten in deze thread.
Verder ga ik momenteel niet omdat het idee van Djimi nog veel te onduidelijk en niet concreet is. Maar ik probeer zeker mijn steentje bij te brengen (of af en toe een kassei in het gezicht smijten ).

Ik vind dit een zeer waardevol initiatief, het lijkt op plannen waar ik al jaren mee bezig ben. Ik hoop ten zeerste dat er iets concreets mag uitkomen.

Een tip tenslotte: het zit nog in de allerprilste beginfaze, dwz dat mensen met een betrokken en open geest nog alle kans hebben om het mee te sturen in de richting die zij juist achten.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Djimi, ik was eventjes aan het denken (gebeurt niet zo vaak, dus van profiteren )

...

Op grond van wat ik van jou al allemaal te lezen kreeg, neig ik ertoe daar niks van te geloven


De rest van je bijdrage geeft mij daarin trouwens gelijk


Bedankt voor de nuancering, Bad Attila.

Je raakt een belangrijk pijnpunt aan.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Attila, ik denk dat jij een erg waardevolle bijdrage zou kunnen leveren aan djimi's initiatief/beweging.

Bad Attila is zeer zeker welkom, maar hij is niet de enige deelnemer aan de discussies op dit forum die mij op zwakke plekken/onvolkomenheden/mankementen/gebreken/... kan wijzen.

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Misschien, maar zo is het nu eenmaal.
Om de Franstalige Brusselaars en de Vlaamse Franstaligen ertoe aan te zetten zich "Vlaamse burgers" te voelen (wat het einddoel is van iemand als Djimi), is er vééél meer nodig dan het Eigen Groot Gelijk te verkondigen.

De eerste stap zou moeten zijn: "waarom heeft Vlaanderen zo'n negatief imago bij de Franstaligen in Brussel en de Rand?". En daarbij zou men moeten vermijden om te oordelen en te beoordelen, en zou men beter proberen te begrijpen zodat men oplossingen kan zoeken en vinden.



Met oogkleppen gaat men ook niet ver geraken. Vlaanderen heeft altijd al een probleem gehad met zelfkritiek: Vlamingen zijn altijd de braven en de anderen de stouten. En als er iets gebeurt, is het nooit de schuld van Vlaanderen, maar altijd van een ander. En als er iets ernstigs gebeurt, is het nooit niet zo erg want Vlaanderen kan geen zware fouten maken.

Pas op hoor, ik zeg ook niet dat Vlaanderen alle schuld heeft, verre van zelfs, maar erkennen dat men ook deels schuldig is aan zijn eigen imago zou al een tweede stap kunnen zijn.

Weet je, als Leterme doodleuk gaat vertellen dat Franstaligen intellectueel niet in staat zijn om Nederlands te leren, dan ligt de oorzaak van de rel eerst bij Leterme zelf, niet bij de Brusselse pers/politici. Want zonder deze communicatieBLUNDER, is er gewoon geen rel.

Als een kandidaat van de UF met eieren wordt bekogeld in Halle omdat hij Franstalige verkiezingsaffiches komt plakken, wat perfect, maar dan ook perfect wettelijk is en al decennia gebeurt, dan moet je niet verbaasd zijn dat de reacties negatief zijn. En ja, het Eigen Groot Gelijk is dat die UF'er maar Nederlandstalige affiches moet komen plakken, maar daarmee zijt ge vet in de Franstalige publieke opinie. Neen, de Franstaligen zien dat een kandidaat geen campagne kan voeren naar zijn eigen kiespubliek toe terwijl een rechter hem dan nog gelijk heeft gegeven. Dat is wat zij zien en dat is de visie van Vlaanderen: wouaw, wat een democratie zeg!

Uiteraard is het geen zwart-wit situatie, maar je gaat toch wel een beetje kort door de bocht door te beweren dat Vlaanderen zelf verantwoordelijk is voor de slechte reputatie in franstalig België.

Alles begint volgens mij met de niet-aanvaarding dat in Vlaanderen Nederlands de voertaal is. Zolang Brusselse politici blijven verkondigen dat de Rand (minstens de 6) deel moet uitmaken van het tweetalige Brussel omdat de Franstaligen zich dan in hun taal kunnen uiten ten aanzien van de overheid (en bij uitbreiding gerecht), zal Vlaanderen zich verplicht voelen defensieve maatregelen te treffen.

Niet al deze maatregelen zijn effectief nuttig en geven blijk van enige doordachtheid, maar dat was het aanvaarden (en uitvoeren) van de faciliteiten ook niet. Toch niet in hun huidige vorm.

Meer en meer gaat de perceptie op in franstalig België dat de rand voor 85% uit franstaligen bestaat, enkel voor een minderheid Nederlands nog de huistaal is (40% van de gezinnen met kinderen wordt dan gegeneraliseerd alsof er geen kinderloze gezinnen, alleenstaanden, gepensioneerden etc. bestaan), dit gebied de facto tweetalig is geworden, waardoor een aanhechting met Brussel het enige antwoord zou kunnen zijn.

De Brusselse politici blijven dat vuil spelletje meespelen. Ik heb onlangs de tekst van de fr-talige partijvoorzitters uit 2007 nog eens gelezen over het gemeenschappelijk standpunt omtrent BHV: ze eisen verdorie de aanhechting van de BHV-gemeentes aan Brussel EN de garantie dat alle Franstaligen in de Rand -waarschijnlijk bedoelen ze hier de rest van Vlaams-Brabant mee want de Rand is ondertussen Brussel in hun ogen- dezelfde rechten krijgen waarvoor het arrondissement BHV staat.

http://www.fdf.be/spip.php?article3276

Remettre en cause l’arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde ne peut s’envisager, pour eux, qu’�* condition d’élargir les frontières de la Région de Bruxelles-Capitale et d’obtenir des garanties équivalentes �* l’intérêt que représente l’arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde pour les autres francophones de la périphérie.

Of heb ik dit slecht vertaald?

En jij vraagt je af waarom Vlaanderen bepaalde maatregelen neemt?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

Uiteraard is het geen zwart-wit situatie, maar je gaat toch wel een beetje kort door de bocht door te beweren dat Vlaanderen zelf verantwoordelijk is voor de slechte reputatie in franstalig België.

Alles begint volgens mij met de niet-aanvaarding dat in Vlaanderen Nederlands de voertaal is. Zolang Brusselse politici blijven verkondigen dat de Rand (minstens de 6) deel moet uitmaken van het tweetalige Brussel omdat de Franstaligen zich dan in hun taal kunnen uiten ten aanzien van de overheid (en bij uitbreiding gerecht), zal Vlaanderen zich verplicht voelen defensieve maatregelen te treffen.

Niet al deze maatregelen zijn effectief nuttig en geven blijk van enige doordachtheid, maar dat was het aanvaarden (en uitvoeren) van de faciliteiten ook niet. Toch niet in hun huidige vorm.

Meer en meer gaat de perceptie op in franstalig België dat de rand voor 85% uit franstaligen bestaat, enkel voor een minderheid Nederlands nog de huistaal is (40% van de gezinnen met kinderen wordt dan gegeneraliseerd alsof er geen kinderloze gezinnen, alleenstaanden, gepensioneerden etc. bestaan), dit gebied de facto tweetalig is geworden, waardoor een aanhechting met Brussel het enige antwoord zou kunnen zijn.

De Brusselse politici blijven dat vuil spelletje meespelen. Ik heb onlangs de tekst van de fr-talige partijvoorzitters uit 2007 nog eens gelezen over het gemeenschappelijk standpunt omtrent BHV: ze eisen verdorie de aanhechting van de BHV-gemeentes aan Brussel EN de garantie dat alle Franstaligen in de Rand -waarschijnlijk bedoelen ze hier de rest van Vlaams-Brabant mee want de Rand is ondertussen Brussel in hun ogen- dezelfde rechten krijgen waarvoor het arrondissement BHV staat.

http://www.fdf.be/spip.php?article3276



Of heb ik dit slecht vertaald?

En jij vraagt je af waarom Vlaanderen bepaalde maatregelen neemt?

Het probleem Brussel is dubbel, ik denk dat iedereen dat ondertussen erkent:
1. het beeld van Brussel (en de Rand) in Vlaanderen is zeer negatief
2. het beeld van Vlaanderen (en de Rand) in Brussel is zeer negatief.
Daarnaast kan je zeker ook zeggen dat het beeld van Wallonië in Vlaanderen niet denderend is, en omgekeerd. Maar ik zal mij op Brussel focussen.

Vraag is dan wat je daaraan doet. Er is inderdaad een gemakkelijke oplossing: "de andere" van alle fouten beschuldigen met "zij zijn begonnen!" en "zij zijn racist". Of je maakt een mentale omwenteling en je stelt jezelf EERST in vraag van "wat doe ik verkeerd en wat heb ik verkeerd gedaan". De andere is ook niet zo onschuldig? Uiteraard! Maar ik kan mezelf wel gemakkelijker veranderen dan de andere doen veranderen, hé. Dus begin ik met mijn eigen. Dat vraagt moed, ja, dat eist dat bepaalde mythes omver geworpen worden, ja, maar als men dat niet doet, dan blijft men ronddraaien en zal er nooit een oplossing komen. Want ik herhaal het: de verfransing rond Brussel is in de huidige situatie NIET te stoppen en zolang Vlaanderen blijft ageren zoals zij het doet (daarbij flirtend met de limieten) zal de Franstalige Brusselaar Vlaanderen blijven wantrouwen.

Ik heb het voorbeeld al aangehaald, ik zal ze terug gebruiken. Stel, je zijt met een Franstalige aan het babbelen over "Brussel Vlaams", en je probeert hem gerust te stellen: hij zal zijn taal en cultuur kunnen behouden, faciliteiten in Brussel, eigen politici, respect, blablabla. Ik kom dan met volgende reportage af:
http://www.youtube.com/watch?v=EVVhl...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kPSJo...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RbI3M...eature=related
(zie ook in de RTBF reportage hoe Demesmaeker beweert dat de Grondwet de splitsing van BHV beveelt, en hoe de RTBF vrij genuanceerd eindigt)

En nu probeer je niet als Vlaming te denken, maar als Franstalige, en stel u dan de vraag of je "gerustgesteld" zijt en wie "schuldig" is aan het incident.
(ps: de rechter heeft een paar dagen later de UF gelijk gegeven: de partij had het volste recht om de affiches in Halle te plakken). Ik beweer dat het zo'n zaken zijn die het imago van Vlaanderen schaden, en dat de situatie noch in Brussel noch in de Rand echt opgelost zal geraken zolang men zo'n beelden ziet. En ja, de Rand is Brussel niet, maar voor een Franstalige Brusselaar is dat toch eventjes te nuanceren... (daar zit trouwens ook een van de fundamentele verschillen tussen VL en FR)

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het probleem Brussel is dubbel, ik denk dat iedereen dat ondertussen erkent:
1. het beeld van Brussel (en de Rand) in Vlaanderen is zeer negatief
2. het beeld van Vlaanderen (en de Rand) in Brussel is zeer negatief.
Daarnaast kan je zeker ook zeggen dat het beeld van Wallonië in Vlaanderen niet denderend is, en omgekeerd. Maar ik zal mij op Brussel focussen.

Vraag is dan wat je daaraan doet. Er is inderdaad een gemakkelijke oplossing: "de andere" van alle fouten beschuldigen met "zij zijn begonnen!" en "zij zijn racist". Of je maakt een mentale omwenteling en je stelt jezelf EERST in vraag van "wat doe ik verkeerd en wat heb ik verkeerd gedaan". De andere is ook niet zo onschuldig? Uiteraard! Maar ik kan mezelf wel gemakkelijker veranderen dan de andere doen veranderen, hé. Dus begin ik met mijn eigen. Dat vraagt moed, ja, dat eist dat bepaalde mythes omver geworpen worden, ja, maar als men dat niet doet, dan blijft men ronddraaien en zal er nooit een oplossing komen. Want ik herhaal het: de verfransing rond Brussel is in de huidige situatie NIET te stoppen en zolang Vlaanderen blijft ageren zoals zij het doet (daarbij flirtend met de limieten) zal de Franstalige Brusselaar Vlaanderen blijven wantrouwen.

Ik heb het voorbeeld al aangehaald, ik zal ze terug gebruiken. Stel, je zijt met een Franstalige aan het babbelen over "Brussel Vlaams", en je probeert hem gerust te stellen: hij zal zijn taal en cultuur kunnen behouden, faciliteiten in Brussel, eigen politici, respect, blablabla. Ik kom dan met volgende reportage af:
http://www.youtube.com/watch?v=EVVhl...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kPSJo...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RbI3M...eature=related
(zie ook in de RTBF reportage hoe Demesmaeker beweert dat de Grondwet de splitsing van BHV beveelt, en hoe de RTBF vrij genuanceerd eindigt)

En nu probeer je niet als Vlaming te denken, maar als Franstalige, en stel u dan de vraag of je "gerustgesteld" zijt en wie "schuldig" is aan het incident.
(ps: de rechter heeft een paar dagen later de UF gelijk gegeven: de partij had het volste recht om de affiches in Halle te plakken). Ik beweer dat het zo'n zaken zijn die het imago van Vlaanderen schaden, en dat de situatie noch in Brussel noch in de Rand echt opgelost zal geraken zolang men zo'n beelden ziet. En ja, de Rand is Brussel niet, maar voor een Franstalige Brusselaar is dat toch eventjes te nuanceren... (daar zit trouwens ook een van de fundamentele verschillen tussen VL en FR)

Ik ben de laatste om zulke acties goed te keuren, daar zou een degelijke, sluitende wetgeving op voorhand uitsluitsel over gebracht moeten hebben of het al dan niet kon.

Ook van de cantussen en klimpartijen tijdens gemeenteraadszittingen in faciliteitengemeenten ben ik geen voorstander. Meer nog, omdat Brussel niet tweetalig was in m'n jeugd, ben ik het des te meer. Daar niet van.

Ik zou er niet aan denken met een Brusselaar over Brussel Vlaams te praten, zelfs niet met Vlaamsnationalisten (want dan ben ik een nestbevuiler omdat ik de administratieve tweetaligheid ervan verdedig).

Verder leef ik me beter in een Franstalige in dan je zou denken. Ik stootte onlangs op volgende blog en was aangenaam verrast door de uitgangspunten en de aanbeveling naar franstalige politici toe dat hun taalgenoten aangespoord moeten worden het Nederlands te gebruiken als ze zich in Vlaanderen vestigen.

http://www.jeanyveshuwart.be/2008/07...ons-en-parler/

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

.. Ik stootte onlangs op volgende blog en was aangenaam verrast door de uitgangspunten en de aanbeveling naar franstalige politici toe dat hun taalgenoten aangespoord moeten worden het Nederlands te gebruiken als ze zich in Vlaanderen vestigen.

http://www.jeanyveshuwart.be/2008/07...ons-en-parler/

Dat geeft dus te denken dat je daarover aangenaam verrast was.

Deze Franstalige meneer is van het (veelvoorkomende) type 'aangenaam', hoffelijk, en zelfs bereid om 'met overheidsinstanties en buren in het Nederlands te communiceren'.

Zelf ben ik nauwelijks geinteresseerd in de uiterlijke verschijningsvorm van anderstalige immigranten maar meer in de effecten van de migratie van hen en hun familie op hun nieuwe taalregio op langere termijn.

Vanuit dat perspectief wordt je niet vrolijk na lezen van een dergelijke blog. Is meneer van plan om helemaal te integreren? Te assimileren? Nee uit alles blijkt dat deze persoon een vriendelijke Franstalige blijft, die geen seconde van plan is zich daadwerkelijk in zijn nieuwe samenleving te integreren.


Een beetje Nederlands af en toe, ça suffit:

a) 'J’estime aujourd’hui normal de m’exprimer en néerlandais �* la commune, avec certains de mes voisins, dans les commerces'

b) Je pense que le monde politique sudiste s’honorerait de sensibiliser les francophones qui s’installent de l’autre côté de la frontière linguistique �* faire l’effort de s’exprimer, au moins un peu, en néerlandais. Symboliquement, le geste serait, �* mon sens, d’un grand poids


En dan komt altijd de Godwin:

Aan de tafel zal hij ongetwijfeld zijn tweetalige kinderen vertellen dat: 'Comme tout le monde, j’en ai marre des mesquineries flamandes. Du fascisme non violent, comme l’a décrit avec autorité le International Herald Tribune, qui ne sait plus où poser le mot fin �* son oeuvre d’assainissement linguistique au nom d’un atavisme politique qui mériterait un sérieux dépoussiérage.'

Wat de kinderen van papa overhouden is:
'De Herald Tribune zegt zelf dat Vlaanderen in de Rand een vorm van fascisme bezigt'

Dat gaan geen Vlamingen worden dus.

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat geeft dus te denken dat je daarover aangenaam verrast was.

Deze Franstalige meneer is van het (veelvoorkomende) type 'aangenaam', hoffelijk, en zelfs bereid om 'met overheidsinstanties en buren in het Nederlands te communiceren'.

Zelf ben ik nauwelijks geinteresseerd in de uiterlijke verschijningsvorm van anderstalige immigranten maar meer in de effecten van de migratie van hen en hun familie op hun nieuwe taalregio op langere termijn.

Vanuit dat perspectief wordt je niet vrolijk na lezen van een dergelijke blog. Is meneer van plan om helemaal te integreren? Te assimileren? Nee uit alles blijkt dat deze persoon een vriendelijke Franstalige blijft, die geen seconde van plan is zich daadwerkelijk in zijn nieuwe samenleving te integreren.


Een beetje Nederlands af en toe, ça suffit:

a) 'J’estime aujourd’hui normal de m’exprimer en néerlandais �* la commune, avec certains de mes voisins, dans les commerces'

b) Je pense que le monde politique sudiste s’honorerait de sensibiliser les francophones qui s’installent de l’autre côté de la frontière linguistique �* faire l’effort de s’exprimer, au moins un peu, en néerlandais. Symboliquement, le geste serait, �* mon sens, d’un grand poids


En dan komt altijd de Godwin:

Aan de tafel zal hij ongetwijfeld zijn tweetalige kinderen vertellen dat: 'Comme tout le monde, j’en ai marre des mesquineries flamandes. Du fascisme non violent, comme l’a décrit avec autorité le International Herald Tribune, qui ne sait plus où poser le mot fin �* son oeuvre d’assainissement linguistique au nom d’un atavisme politique qui mériterait un sérieux dépoussiérage.'

Wat de kinderen van papa overhouden is:
'De Herald Tribune zegt zelf dat Vlaanderen in de Rand een vorm van fascisme bezigt'

Dat gaan geen Vlamingen worden dus.

Je moet ergens beginnen, hé.

Het is al een positief punt dat de kinderen naar een nederlandstalige school gaan. Het Nederlands zal er dan toch actiever gebruikt worden in het gezin, gezien de inspanningen die hij zelf levert in de contacten met de school, overheid, ...

Een heel verschil met franstalige gezinnen in de Rand die ik kende in de jaren '80. Deze gingen, op een enkele uitzondering na, naar het franstalig onderwijs in Brussel en bleven dan ook vaak ééntalig Frans.

De uitzondering, die toch in het nederlandstalig onderwijs verzeild geraakte, bouwde over 't algemeen zijn verdere leven uit als Nederlandstalige (zonder de franstalige roots te verloochenen).

Zo zijn er ook een aantal franstalige gezinnen (zij het meestal met hoger opgeleide ouders die vaak in internationale bedrijven werken) waar de kinderen van vernederlandsd zijn.

Een uitzondering, maar inderdaad, de blog bevestigt dat het besef groeiende is. Ook de verwijzing naar franstalige politici is een teken dat het ook anders kan.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat geeft dus te denken dat je daarover aangenaam verrast was.

Deze Franstalige meneer is van het (veelvoorkomende) type 'aangenaam', hoffelijk, en zelfs bereid om 'met overheidsinstanties en buren in het Nederlands te communiceren'.

Zelf ben ik nauwelijks geinteresseerd in de uiterlijke verschijningsvorm van anderstalige immigranten maar meer in de effecten van de migratie van hen en hun familie op hun nieuwe taalregio op langere termijn.

Vanuit dat perspectief wordt je niet vrolijk na lezen van een dergelijke blog. Is meneer van plan om helemaal te integreren? Te assimileren? Nee uit alles blijkt dat deze persoon een vriendelijke Franstalige blijft, die geen seconde van plan is zich daadwerkelijk in zijn nieuwe samenleving te integreren.


Een beetje Nederlands af en toe, ça suffit:

a) 'J’estime aujourd’hui normal de m’exprimer en néerlandais �* la commune, avec certains de mes voisins, dans les commerces'

b) Je pense que le monde politique sudiste s’honorerait de sensibiliser les francophones qui s’installent de l’autre côté de la frontière linguistique �* faire l’effort de s’exprimer, au moins un peu, en néerlandais. Symboliquement, le geste serait, �* mon sens, d’un grand poids


En dan komt altijd de Godwin:

Aan de tafel zal hij ongetwijfeld zijn tweetalige kinderen vertellen dat: 'Comme tout le monde, j’en ai marre des mesquineries flamandes. Du fascisme non violent, comme l’a décrit avec autorité le International Herald Tribune, qui ne sait plus où poser le mot fin �* son oeuvre d’assainissement linguistique au nom d’un atavisme politique qui mériterait un sérieux dépoussiérage.'

Wat de kinderen van papa overhouden is:
'De Herald Tribune zegt zelf dat Vlaanderen in de Rand een vorm van fascisme bezigt'

Dat gaan geen Vlamingen worden dus.

Voila sè, dat is nu eenmaal wat ik de "kleingeestige hyper-Vlaams-nationalistische" reactie noem... (en het kan mij geen barst schelen of jij nu kleingeestig zijt, of Vlaams-nationalist, enkel de post telt)

het gaat om een Franstalige die in de Rand is komen wonen en die Nederlands spreekt tegen Vlamingen (zie ook een posting van hem in de reacties op zijn blog). Hij vindt dat zelfs meer dan normaal. En het is nog niet genoeg? Wat moet hij dan doen? Geen Frans meer spreken, ook thuis en met zijn kinderen niet? Naar VTM kijken i.p.v. naar RTL?
O ja, hij heeft zware kritiek op Vlaanderen! Hoe durft hij???
Neen, ja, hij zal nooit gene Vlaming worden...

Dit komt als bij toeval overeen met een idee bij de Franstaligen: "in de Rand gaat het niet om "taalstrijd"; de Vlamingen zullen nooit tevreden zijn al worden wij allemaal tweetalig. Neen, zij willen geen integratie van ons, zij willen assimilatie van ons; zij willen dat wij onze Franstalige cultuur en taal wegsmijten. Eigenlijk willen Vlamingen ons niet, zij willen geassimileerde mensen hebben die geen enkele band meer hebben met de Franstalige cultuur. En dan nog, misschien is zelfs dat nog niet genoeg..."

En dan verbaast men zich dat de Franstaligen op zichzelf teruggeplooid blijven en er geen opening naar Vlaanderen komt.

(@Djimi, je ziet, nog serieus werk aan de winkel hé. )

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voila sè, dat is nu eenmaal wat ik de "kleingeestige hyper-Vlaams-nationalistische" reactie noem... (en het kan mij geen barst schelen of jij nu kleingeestig zijt, of Vlaams-nationalist, enkel de post telt)

het gaat om een Franstalige die in de Rand is komen wonen en die Nederlands spreekt tegen Vlamingen (zie ook een posting van hem in de reacties op zijn blog). Hij vindt dat zelfs meer dan normaal. En het is nog niet genoeg? Wat moet hij dan doen? Geen Frans meer spreken, ook thuis en met zijn kinderen niet? Naar VTM kijken i.p.v. naar RTL?
O ja, hij heeft zware kritiek op Vlaanderen! Hoe durft hij???
Neen, ja, hij zal nooit gene Vlaming worden...

Dit komt als bij toeval overeen met een idee bij de Franstaligen: "in de Rand gaat het niet om "taalstrijd"; de Vlamingen zullen nooit tevreden zijn al worden wij allemaal tweetalig. Neen, zij willen geen integratie van ons, zij willen assimilatie van ons; zij willen dat wij onze Franstalige cultuur en taal wegsmijten. Eigenlijk willen Vlamingen ons niet, zij willen geassimileerde mensen hebben die geen enkele band meer hebben met de Franstalige cultuur. En dan nog, misschien is zelfs dat nog niet genoeg..."

En dan verbaast men zich dat de Franstaligen op zichzelf teruggeplooid blijven en er geen opening naar Vlaanderen komt.

(@Djimi, je ziet, nog serieus werk aan de winkel hé. )

Je huilt maar wat door hier.

Ik stel droog vast dat waar vrijwel alle andere migranten in de Nederlanden zich integreren respectievelijk assimileren, sterker nog, zelfs vaak het voortouw nemen bij het Nederlandse reveil en dragers worden van de Nederlandse taal & cultuur, de witte Franstalige immigranten in Vlaams Brabant dit niet wensen te doen.

Dat mag. En ik stel het vast.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je huilt maar wat door hier.

Ik stel droog vast dat waar vrijwel alle andere migranten in de Nederlanden zich integreren respectievelijk assimileren, sterker nog, zelfs vaak het voortouw nemen bij het Nederlandse reveil en dragers worden van de Nederlandse taal & cultuur, de witte Franstalige immigranten in Vlaams Brabant dit niet wensen te doen.

Dat mag. En ik stel het vast.

Wacht eventjes, want ik ga niet-constructief moeten reageren...

***pauze***
/me Kijkt naar het subforum "Immigratie en integratie"
/me Kijkt naar de realiteit op het terrein
***einde van de pauze***



Welcome in the real world, man.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voila sè, dat is nu eenmaal wat ik de "kleingeestige hyper-Vlaams-nationalistische" reactie noem... (en het kan mij geen barst schelen of jij nu kleingeestig zijt, of Vlaams-nationalist, enkel de post telt)

het gaat om een Franstalige die in de Rand is komen wonen en die Nederlands spreekt tegen Vlamingen (zie ook een posting van hem in de reacties op zijn blog). Hij vindt dat zelfs meer dan normaal. En het is nog niet genoeg? Wat moet hij dan doen? Geen Frans meer spreken, ook thuis en met zijn kinderen niet? Naar VTM kijken i.p.v. naar RTL?
O ja, hij heeft zware kritiek op Vlaanderen! Hoe durft hij???
Neen, ja, hij zal nooit gene Vlaming worden...

Dit komt als bij toeval overeen met een idee bij de Franstaligen: "in de Rand gaat het niet om "taalstrijd"; de Vlamingen zullen nooit tevreden zijn al worden wij allemaal tweetalig. Neen, zij willen geen integratie van ons, zij willen assimilatie van ons; zij willen dat wij onze Franstalige cultuur en taal wegsmijten. Eigenlijk willen Vlamingen ons niet, zij willen geassimileerde mensen hebben die geen enkele band meer hebben met de Franstalige cultuur. En dan nog, misschien is zelfs dat nog niet genoeg..."

En dan verbaast men zich dat de Franstaligen op zichzelf teruggeplooid blijven en er geen opening naar Vlaanderen komt.

(@Djimi, je ziet, nog serieus werk aan de winkel hé. )

Ja, ja, Bad Attila, 't is al goed, je hoeft heus geen extra zout in de wonde te strooien

Ik word er soms méér dan moedeloos van

Maar gelukkig ben ik een échte, West-Vlaamse keikop

En 'opgeven' heb ik onlangs uit mijn woordenboeken geschrapt

Pas als ik mijn laatste adem heb uitgeblazen zal mijn strijd gestreden zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ja, ja, Bad Attila, 't is al goed, je hoeft heus geen extra zout in de wonde te strooien

Ik word er soms méér dan moedeloos van

Maar gelukkig ben ik een échte, West-Vlaamse keikop

En 'opgeven' heb ik onlangs uit mijn woordenboeken geschrapt

Pas als ik mijn laatste adem heb uitgeblazen zal mijn strijd gestreden zijn.

Mijn held

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ja, ja, Bad Attila, 't is al goed, je hoeft heus geen extra zout in de wonde te strooien

Ik word er soms méér dan moedeloos van

Maar gelukkig ben ik een échte, West-Vlaamse keikop

En 'opgeven' heb ik onlangs uit mijn woordenboeken geschrapt

Pas als ik mijn laatste adem heb uitgeblazen zal mijn strijd gestreden zijn.

Je hebt mij gevraagd geen blad voor de mond te nemen hé.

Dit gezegd zijnde, ik steun uw initiatief absoluut hoor. Ik denk dat wij beiden deels toch hetzelfde doel voor ogen hebben al is het vanuit een verschillend achergrond (ik ben nog steeds Belgicist, zij het gematigd, en ga er nog steeds van uit dat België zal blijven bestaan).

Maar het probleem is zodanig complex dat de oplossing het ook is. Tel daar nog bij het emotioneel en irrationeel karakter, en de mythes rond het probleem, en je weet genoeg: er zullen nog jaren nodig zijn om Brusselaars met elkaar te verzoenen en om Brusselaars (en uitzonderlijk tel ik die van de Rand erbij) met Vlaanderen te verzoenen.

Maar ik droom van een Brussel dat op zichzelf staat, niet als meester, niet als slaaf, maar gewoon als een deelstaat zoals een andere die noch de inzet is van strijd tussen Gemeenschappen, noch de actor ervan is. Een geëmancipeerde deelstaat dus die voor zichzelf welzijn produceert, én voor de twee andere Gewesten. En daarvoor hebben wij mondige Vlaamse én Franstalige Brusselaars nodig die beseffen dat wij gedoemd zijn om samen te leven. Dus laten wij er het beste van maken, ver van de huidige vijandigheid.

En wanneer dat gebeurd is, zullen wij wel zien of Brusselaars "Vlaams" of "Franstalig" zijn, misschien zal het op dat ogenblik zelfs geen vraag meer zijn, of misschien wel in het kader van een eigen Vlaamse staat.

[Burry]

En toch denk ik, heeft Eberhard een punt.

Ik zou verwachten van nieuwkomers dat ze zich in Vlaanderen integreren. En dat integreren (en eventueel daaruit volgend assimileren) is niet enkel een zaak van de andere taal leren en gebruiken, de anderen als mens en cultuur-gebruikers te respecteren, want dit is louter taalkundig-cultureel.
Ik verwacht ook een politiek-integreren en dat zal pas zo zijn als die nieuwkomer zich als volwaardig maar ook 'gewoon' deel kan (en dit bepalen wij Vlamingen) en wil (dit kiezen de nieuwkomers zelf) beschouwen. En het kan een vooroordeel zijn, maar een redelijk aantal van de Franstaligen in de rand hebben het vooral moeilijk met het 'politiek' aanvaarden en deel willen zijn van Vlaanderen. Zelfs al spreken ze vlot Nederlands, hopen ze heimelijk toch niet dat de situatie in hun gemeenten 'verbrusselt'?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

En toch denk ik, heeft Eberhard een punt.

Ik zou verwachten van nieuwkomers dat ze zich in Vlaanderen integreren. En dat integreren (en eventueel daaruit volgend assimileren) is niet enkel een zaak van de andere taal leren en gebruiken, de anderen als mens en cultuur-gebruikers te respecteren, want dit is louter taalkundig-cultureel.
Ik verwacht ook een politiek-integreren en dat zal pas zo zijn als die nieuwkomer zich als volwaardig maar ook 'gewoon' deel kan (en dit bepalen wij Vlamingen) en wil (dit kiezen de nieuwkomers zelf) beschouwen. En het kan een vooroordeel zijn, maar een redelijk aantal van de Franstaligen in de rand hebben het vooral moeilijk met het 'politiek' aanvaarden en deel willen zijn van Vlaanderen. Zelfs al spreken ze vlot Nederlands, hopen ze heimelijk toch niet dat de situatie in hun gemeenten 'verbrusselt'?

Dat is een zeer ingewikkeld debat (waar ook de definitie van "integratie" een rol speelt, iets waar geen enkele forummer uit geraakt is in een andere topic). En wat jij zegt, klopt wel deels (uw laatste zin laat ik wel voor uw rekering, ik kan niet in de hoofden van de mensen kijken): Franstaligen uit de Rand behouden inderdaad een band met Brussel, en scheppen niet zozeer een band met Vlaanderen.

En inderdaad, het moet van twee kanten komen. Maar ergens begrijp ik de Franstaligen ook wel, hoor: wat men ook moge zeggen, het gaat om Belgen die ergens anders in België komen wonen. Dat zij Nederlands spreken omdat Vlaanderen nu eenmaal het Nederlandstalige deel is van België, lijkt mij vrij normaal, maar de rest? Vraagt men aan een Bruggeling om zich als Antwerpenaar te voelen? Of omgekeerd? Ik heb het persoonlijk gekend hoor, als Vlaming verhuizen naar een andere Vlaamse gemeente en zich daar niet "thuis" voelen, en duidelijk als "vreemdeling" door de geburen beschouwd worden. Moest ik mij daar dan thuis voelen? Mij "politiek" verbonden voelen met die gemeente? Was dat zo erg? Ik dacht het niet (bon, ondertussen ben ik zo snel mogelijk terug naar Brussel vertrokken, en goed ook ). En bij mij waren het maar een paar geburen. Stel u voor dat een ganze regio "tegen u" is, dan vertrek je, of je plooit op uw eigen terug...

Anderzijds klopt het dat de Franstaligen zich meer zouden moeten manifesteren op het Vlaams niveau. Zij hebben nochtans een partij die die rol zou kunnen opnemen, zijnde de UF. Helaas is die partij eigenlijk onmondig en dient het tot niks, vooral door eigen schuld. Dat is dan de keerzijde. Zouden de Franstaligen uit de Rand op een andere manier in het debat tussenkomen dan om te klagen over de omzendbrief Peeters en hun niet-benoemde burgemeesters, dan zouden de zaken waarschijnlijk ook anders zijn. Zou de UF zich als een Vlaamse partij profileren (en als dusdanig ook erkend worden, door de pers o.a.), en de Franstaligen zich als Vlaming zouden profileren, de discussie zou waarschijnlijk totaal anders zijn. Zouden zij kunnen tonen dat de Rand Vlaams is, al spreken veel mensen er Frans, en dat zij niks tegen Vlaanderen hebben, het beeld zou veranderen. En zouden zij hun gewicht gebruiken om gewoon oppositie te voeren volgens de spelregels, de sfeer zou een beetje beter zijn. Maar weer eens, Franstaligen hebben zich van Vlaanderen afgezonderd, daar moet duidelijk een nieuwe relatie ontstaan, en daar spelen én Vlaanderen, én de Franstaligen een rol in.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

1. Je hebt mij gevraagd geen blad voor de mond te nemen hé.

2. Dit gezegd zijnde, ik steun uw initiatief absoluut hoor.

3. Ik denk dat wij beiden deels toch hetzelfde doel voor ogen hebben al is het vanuit een verschillend achergrond (ik ben nog steeds Belgicist, zij het gematigd, en ga er nog steeds van uit dat België zal blijven bestaan).

4. Maar het probleem is zodanig complex dat de oplossing het ook is. Tel daar nog bij het emotioneel en irrationeel karakter, en de mythes rond het probleem, en je weet genoeg: er zullen nog jaren nodig zijn om Brusselaars met elkaar te verzoenen en om Brusselaars (en uitzonderlijk tel ik die van de Rand erbij) met Vlaanderen te verzoenen.

Maar ik droom van een Brussel dat op zichzelf staat, niet als meester, niet als slaaf, maar gewoon als een deelstaat zoals een andere die noch de inzet is van strijd tussen Gemeenschappen, noch de actor ervan is. Een geëmancipeerde deelstaat dus die voor zichzelf welzijn produceert, én voor de twee andere Gewesten. En daarvoor hebben wij mondige Vlaamse én Franstalige Brusselaars nodig die beseffen dat wij gedoemd zijn om samen te leven. Dus laten wij er het beste van maken, ver van de huidige vijandigheid.

En wanneer dat gebeurd is, zullen wij wel zien of Brusselaars "Vlaams" of "Franstalig" zijn, misschien zal het op dat ogenblik zelfs geen vraag meer zijn, of misschien wel in het kader van een eigen Vlaamse staat.

1. Dat klopt, en ik ben blij dat je zo welwillend bent

2. Dat vind ik echt waar erg aardig van je.

3. Ik ben zo'n 'geval' dat men wel eens "Heel-Nederlander" pleegt te noemen: voorstander van een Confederatio Belgica (Nederland + Vlaanderen (bij voorkeur mét Brussel) + Wallonië + Luxemburg), met vrij verregaande autonomie, niet zozeer voor de deelstaten, maar in de éérste plaats - en in de mate van het mogelijke - voor de inwoners zélf.

4. Ik ben het met je eens dat het emotionele en irrationele aspect in combinatie met de verschillende 'mythologieën' het probleem erg complex maakt, maar wat mij betreft hoeft de oplossing dat niet noodzakelijk óók te zijn.

Ik wil in elk geval blijven proberen simplisme als de pest te schuwen, en mocht ik daar alsnog niet in slagen, dan zal dat mij allerminst gelukkig maken.


Ik ben me er hoe dan ook héél goed van bewust dat het méér dan jaren zal vergen vooraleer de Brusselaars zich met elkaar zullen (kunnen) verzoenen.

Ik vrees dat de politici die hier voor het ogenblik het mooi weer maken daarvoor een te sterke sta-in-de-weg zijn.


Wat de rest van jouw bericht betreft: mag ik daar nog eens over nadenken vooraleer ik er op reageer?

Dank bij voorbaat,

en vriendelijke groet,

djimi

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is een zeer ingewikkeld debat (waar ook de definitie van "integratie" een rol speelt, iets waar geen enkele forummer uit geraakt is in een andere topic).

Louter op basis van taal zou ik ook niet geïntegreerd zijn want professioneel en in mijn vrije tijd gebruik ik nogal vaak de meest obscure en ongeassimileerde taal in de wereld. De sleutelfactor zit denk ik vooral in het "politieke" luik, al zou ik het eerder een identitair en maatschappelijk luik noemen: beschouwt men zichzelf als integraal deel/lid van een bepaalde gemeenschap.

Heel veel migranten zijn op dat vlak veel beter geïntegreerd, ondanks hun huis-tuin-keuken-straattaalgebruik, dan de franskiljon die in de Vlaamse Rand geboren is en nog steeds weigert Nederlands te spreken. Ik denk dat er maar weinig hier geboren en getogen "makakken" zijn die vrijwillig het Marokkaans staatsburgerschap zouden aanvragen, terwijl de gegoede FDF-stemmende blanke autochtone burger in Rode wellicht droomt van Frans staatsburgerschap (zonder te moeten verhuizen).

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

En toch denk ik, heeft Eberhard een punt.

Ik zou verwachten van nieuwkomers dat ze zich in Vlaanderen integreren. En dat integreren (en eventueel daaruit volgend assimileren) is niet enkel een zaak van de andere taal leren en gebruiken, de anderen als mens en cultuur-gebruikers te respecteren, want dit is louter taalkundig-cultureel.
Ik verwacht ook een politiek-integreren en dat zal pas zo zijn als die nieuwkomer zich als volwaardig maar ook 'gewoon' deel kan (en dit bepalen wij Vlamingen) en wil (dit kiezen de nieuwkomers zelf) beschouwen. En het kan een vooroordeel zijn, maar een redelijk aantal van de Franstaligen in de rand hebben het vooral moeilijk met het 'politiek' aanvaarden en deel willen zijn van Vlaanderen. Zelfs al spreken ze vlot Nederlands, hopen ze heimelijk toch niet dat de situatie in hun gemeenten 'verbrusselt'?

Dit geldt toch vooral voor de Franstaligen in de faciliteitengemeenten en voor enkele rabiaten in de rest van Vlaanderen. Ik ken er persoonlijk een aantal, die vrij ver van Brussel zijn gaan wonen (maar steeds in Vlaams Brabant), wiens kinderen wel degelijk meer naar de Vlaamse cultuur neigen (media, populaire cultuur, ...) maar zonder hun franstalige achtergrond te verloochenen.

Wat je zegt over de nieuwkomers (dus deze die de verhuis initiëren) is gewoon ondenkbaar. Mocht ik ooit in een ander land gaan wonen, zullen de verschillen tussen mijn nieuw land en België mij parten spelen en zal ik nooit 100% geassimileerd zijn (wat een lelijke term trouwens, doet me een beetje aan The Borgs uit Star Trek denken). Ik zal wel mijn best doen om die verschillen niet te veel te gaan benadrukken en er geen spel van te maken, in dat opzicht aanvaard ik (en dus ook veel Franstaligen in Vlaanderen) mijn nieuwe thuis.

Ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad makkelijker zal zijn van zodra franstalige politici ophouden de mensen voor te houden dat Brussel officieel zal uitbreiden en dat het daarom belangrijk is om op z'n rechten (in se privileges, maar dat kan ook in beperkte mate) te staan. Dat Franstaligen dit zelf aan hun politici zouden duidelijk maken, had ik nooit verhoopt.

En dat was het hoopvolle signaal (hoe klein ook), dat ik in die blog zag.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

Wat je zegt over de nieuwkomers (dus deze die de verhuis initiëren) is gewoon ondenkbaar. Mocht ik ooit in een ander land gaan wonen, zullen de verschillen tussen mijn nieuw land en België mij parten spelen en zal ik nooit 100% geassimileerd zijn (wat een lelijke term trouwens, doet me een beetje aan The Borgs uit Star Trek denken). Ik zal wel mijn best doen om die verschillen niet te veel te gaan benadrukken en er geen spel van te maken, in dat opzicht aanvaard ik (en dus ook veel Franstaligen in Vlaanderen) mijn nieuwe thuis.

Je zal mij nooit horen zeggen dat iemand moet assimileren en dat is waarschijnlijk zelfs onmogelijk voor een nieuwkomer. Maar wie waarlijk geïntegreerd is zal toch wel al enkele ge-assimileerde achterkleinkinderen hebben, zo niet, was de nieuwkomer waarschijnlijk niet geïntegreerd.