Is dit discriminatie?

[Bhairav]

Steve M, gek genoeg geeft ge weer waarom illegaal houden juist zo onnozel is.
Waarom zijt ge er ineens tegen? Maakt dat niet gewoon deel uit van die typische tendens om alles te verbieden en rechtser worden tegenwoordig?
Als mensen er tich zowiezo massaal aan "bezondigen" kunt ge het evengoed legaliseren. Dat van die Europese context etc is dikke zever: het nu eenmaal illegaal zijn is geen argument om het zo te houden.
Een mens leeft nu maar één keer, laat de mensen hun leven toch invullen zoals ze dat ZELF willen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik denk dat mijn drugsgeschiedenis nogal gelijkaardig is aan die van 420 (behalve dan dat planten sterven als ik ernaar kijk), dus ik weet enigszins waarover ik praat. Vroeger was ik ook voor een algemene legalisering van de productie, handel en het gebruik van alle drugs. Ik moet toegeven dat ik daar eigenlijk niet langer achter sta.

Reden een: het openen van coffeeshops (zoals artisjok dat graag zou willen) is een onrealistisch voorstel in de huidige Europese context. De Fransen zullen lachen. Terwijl in Nederland de coffeeshops dreigen te verdwijnen, zouden er hier moeten bijkomen? Trouwens Artisjok, hoe ga je die shops bevoorraden? Twee mogelijkheden: ofwel blijf je met een illegale aanvoer zitten en alle criminaliteit die daarbij komt kijken (de huidige situatie in Nederland dus), ofwel moet de overheid zelf middelen produceren die quasi overal op de planeet illegaal zijn. Proficiat, België is nu een narcostaat.

Waarop baseer jij je dat de coffeeshops in Nederland dreigen te verdwijnen.
Vind je het beter dat het in criminele handen blijft?
Ik heb al meermaals geschreven dat ik voor de legalisering ben van gebruik, handel en productie. Vergelijkbaar met de regelgeving van alcohol.
Uiteraard gebeurt dit beter op Europees vlak, of wereldvlak.

Reden twee: iedereen heeft het hier steeds over 'hoe gemakkelijk je niet aan drugs kan geraken'. Welnu, als je een drug legaliseert, wordt dat alleen maar gemakkelijker. Is iemand hier de afgelopen 10 jaar al een in Roosendaal geweest? Ik begrijp best dat men daar de shops heeft gesloten. Ook de zgn. vermenging van de markt voor softdrugs en harddrugs in het huidige systeem wordt schromelijk overdreven. Het legaliseren van de drugmarkt lost dat probleem trouwens helemaal niet op.

Men zal gemakkelijker aan drugs geraken; en dan?

Drie: Blijkbaar is legalisering nodig om je kinderen juiste informatie te verstrekken.

Waar lees je dat?

Ik begrijp die kronkel niet zo goed. Je kan ook gewoon een boek lezen, hoor. Je kan je kinderen ook vertellen dat cannabis niet het eind van de wereld is. Ik merk daarbij ook op dat de voorraad ouders die liever 'vrienden' van hun kinderen zijn, nog niet uitgeput is. Ik mocht als minderjarige thuis niet drinken, niet roken, niet blowen, niet zat thuiskomen. Mijn ouders gaven daarbij het goede voorbeeld. Het heeft me niet verhinderd al die zaken toch te doen, maar ik moest minstens zorgen dat ik toonbaar was als ik thuiskwam. Bij mijn vrienden met de 'coole' ouders (ik was daar toen echt jaloers op) liepen de zaken veel vroeger en veel vaker zwaar uit de hand: hele avonden apathisch jointen liggen smoren in de zetel, algemeen niks doen, geen interesses. Ouders die zelf blowen in het bijzijn van hun kinderen zijn marginalen. Kinderen moeten niet met drugs geconfronteerd worden en al helemaal niet met hun druggebruikende ouders.

Kinderen worden sowieso geconfronteerd met drugs. Hoe wil je dit verhinderen?

Vier: ik zie het probleem van de huidige situatie niet. Je moet in België toch al echt je best doen om door de flikken te worden lastiggevallen voor druggebruik/bezit. Dan nog veroordeeld worden heb ik nog nooit meegemaakt (en ik ken veel mensen die veel drugs gebruiken/gebruikt hebben). Als het gaat om cannabis, stap dan in de auto en rij naar Nederland. Opnieuw, nog nooit iemand gekend die daarvoor veroordeeld is (zelfs na een positieve controle). De huidige wetgeving is gewoon een van de vele stok-achter-de-deurwetten die ons landje rijk is. Op het vlak van drugs is België een paradijs als je naar andere landen kijkt: laks overheidsbeleid, groot en divers aanbod (en dus lage prijzen) en - zeker in de steden - een bijzonder grote tolerantie.

Bedoel je dat cannabis-gebruik in de praktijk al legaal is? Waarom dan de wet niet aanpassen?
Jij ziet geen probleem dat de handel en productie in criminele handen is? Met alle gevolgen van dien.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarop baseer jij je dat de coffeeshops in Nederland dreigen te verdwijnen.

De cijfers ivm het aantal coffeshops tonen dat aan. In de grensgemeenten zoals Roosendaal, Bergen-op-Zoom enz. is het al volledig gedaan. Op andere plaatsen willen ze pasjes invoeren om buitenlanders te weren (wat dan weer niet mag binnen de Europese vrije markt). Bovendien is zo'n pasjessysteem link omdat de overheid dan precies weet wie drugs gebruikt en wie niet. Kan nog interessant zijn als de sociale zekerheid verder privatiseert.

Vind je het beter dat het in criminele handen blijft?
Ik heb al meermaals geschreven dat ik voor de legalisering ben van gebruik, handel en productie. Vergelijkbaar met de regelgeving van alcohol.

Ik vind die 'criminele handen' een veeel kleiner probleem dan jij. Ook heb ik sterk de indruk dat jouw beeld van de drughandel vooral uit de films komt. Op het niveau van de individuele gebruiker is daar eigenlijk weinig crimineels aan, hoor. Maar goed, ik noteer dat jij vindt dat consumenten het recht moeten hebben coke en hero te kopen in de drankafdeling van de Delhaize.

Uiteraard gebeurt dit beter op Europees vlak, of wereldvlak.

Kinderlijk naïef. Daar bestaat helemaal geen maatschappelijk draagvlak voor. In een tolerant land als België is welgeteld een partijtje daar voor (Groen!, als dat nog steeds het geval is). In andere landen haalt geen politicus het in zijn hoofd met algemene legalisering naar de stembus te trekken. Bovendien geloof je zelf niet dat een van de belangrijkste transitgebieden binnen de Schengen-zone alle drugs gaat legaliseren.

Men zal gemakkelijker aan drugs geraken; en dan?

Drugs, ook alcohol, zijn slecht voor je. Ik vind drempels, ook als ze niet onoverkomelijk zijn, eigenlijk wel een goede zaak. Je kan argumenteren dat er de aantrekkingskracht is van de verboden vrucht. Ten eerste is dat een puberaal argument, volwassenen worden verondersteld daar uit te groeien. ten tweede blijft de populairste drug het nog steeds toegelaten alcohol.

Kinderen worden sowieso geconfronteerd met drugs. Hoe wil je dit verhinderen?

Ik wil dat niet per se verhinderen. Ik vind dat gewoon niet de taak van de ouders.

Bedoel je dat cannabis-gebruik in de praktijk al legaal is? Waarom dan de wet niet aanpassen?

Ik bedoel dat in België druggebruik in het algemeen gedoogd wordt, niet alleen cannabisgebruik. Er zijn vele redenen waarom de wet niet aangepast wordt: geen maatschappelijk draagvlak, niet mogelijk binnen de Europese en globale context, niet mogelijk in jouw argumentatie wegens nog steeds discriminatie (alles of niks). Bhairav stelde eerder dat dit geen argumenten zijn, maar dat is onrealistische positie. Het is natuurlijk gemakkelijk de hardcore-anarchist uit te hangen als je weet dat je ideeën geen schijn van kans maken ooit werkelijkheid te worden.

Theoretisch kan ik me eigenlijk wel vinden in een volledige legalisering van alles (wel een zeer survival-of-the-fittest idee, maar goed), maar in de praktijk zal dat nooit gebeuren.

Jij ziet geen probleem dat de handel en productie in criminele handen is? Met alle gevolgen van dien.

Alsof een legalisering in België de handel en distributie zou kunnen losweken uit criminele handen. Ga je cocaplanten kweken in de hooglanden van de Ardennen of zo? Denk je echt dat huidige drugbaronnen plots braafjes hun BTW gaan betalen en hun belastingsaangifte gaan invullen?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Waarom zijt ge er ineens tegen? Maakt dat niet gewoon deel uit van die typische tendens om alles te verbieden en rechtser worden tegenwoordig?

Ik ben niet ineens tegen, dat is met de jaren gegroeid. Je kunt gelijk hebben, hoor, over dat rechtser worden, maar volgens mij heeft dat minder met de algemene Zeitgeist te maken dan met het feit dat ik ouder word. Bovendien zag in toen ik 18 was weinig tot geen problemen met druggebruik. Hoewel de meeste van medegebruikers goed terechtgekomen zijn, is een kleine groep er echt wel aan ten onder gegaan. Veel daarvan was niet het gevolg van de war on drugs, maar gewoon door de inherente gevaren van druggebruik (wij hebben enkele maanden geleden nog een vriend moeten begraven op z'n 31ste). Ik vrees gewoon dat als je drugs algemeen legaliseert, dat nog vaker zal voorkomen.

Als mensen er tich zowiezo massaal aan "bezondigen" kunt ge het evengoed legaliseren. Dat van die Europese context etc is dikke zever: het nu eenmaal illegaal zijn is geen argument om het zo te houden.
Een mens leeft nu maar één keer, laat de mensen hun leven toch invullen zoals ze dat ZELF willen.

Mensen rijden ook massaal te snel, moet je daarom de snelheidsbeperkingen afschaffen? Mensen downloaden massaal muziek en films, auteursrechten ook maar afschaffen? Mensen sjoemelen massaal met hun belastingen, belastingwetten afschaffen? Ik kan zo nog even doorgaan, hoor.

Die Europese context is natuurlijk wel een kanjer van een element. België heeft allang de macht niet meer om zulke wetswijzigingen door te voeren. Tenzij jij je individuele recht om overal jointen te roken en coke te snuiven belangrijker vindt dan het vrij verkeer van personen en goederen. In dat geval ben je gek. Mensen mogen hun leven toch invullen zoals ze dat zelf willen, binnen bepaalde grenzen. Mijn punt was dat die grenzen in België echt nog niet slecht zijn voor de doorsnee druggebruiker.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Alsof een legalisering in België de handel en distributie zou kunnen losweken uit criminele handen. Ga je cocaplanten kweken in de hooglanden van de Ardennen of zo? Denk je echt dat huidige drugbaronnen plots braafjes hun BTW gaan betalen en hun belastingsaangifte gaan invullen?

Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

De cijfers ivm het aantal coffeshops tonen dat aan. In de grensgemeenten zoals Roosendaal, Bergen-op-Zoom enz. is het al volledig gedaan. Op andere plaatsen willen ze pasjes invoeren om buitenlanders te weren (wat dan weer niet mag binnen de Europese vrije markt). Bovendien is zo'n pasjessysteem link omdat de overheid dan precies weet wie drugs gebruikt en wie niet. Kan nog interessant zijn als de sociale zekerheid verder privatiseert.

Kan je de cijfers geven i.v.m. het aantal coffeeshops? Die aantallen zouden moeten bewijzen dat de coffeeshops dreigen te verdwijnen?
In twee grensgemeenten zijn ze momenteel gesloten. Die enz mag je weglaten.

Ik vind die 'criminele handen' een veeel kleiner probleem dan jij. Ook heb ik sterk de indruk dat jouw beeld van de drughandel vooral uit de films komt. Op het niveau van de individuele gebruiker is daar eigenlijk weinig crimineels aan, hoor. Maar goed, ik noteer dat jij vindt dat consumenten het recht moeten hebben coke en hero te kopen in de drankafdeling van de Delhaize.

Ik weet wel dat het op niveau van de individuele gebruiker, zelfs de kleine "dealer" weinig crimineels aan is. Maar waar halen die hun gerief?
Ik heb nergens beweerd dat coke en heroïne in de drankafdeling van de supermarkt moet; cannabis wel.
Ik wil een drugsbeleid dat objectief is en redelijkerwijze gerechtvaardigd; gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

Kinderlijk naïef. Daar bestaat helemaal geen maatschappelijk draagvlak voor. In een tolerant land als België is welgeteld een partijtje daar voor (Groen!, als dat nog steeds het geval is). In andere landen haalt geen politicus het in zijn hoofd met algemene legalisering naar de stembus te trekken. Bovendien geloof je zelf niet dat een van de belangrijkste transitgebieden binnen de Schengen-zone alle drugs gaat legaliseren.

Daar bestaat nog geen maatschappelijk draagvlak voor, inderdaad.
Dit betekent niet dat, in het algemeen belang, het niet beter is om te legaliseren.

Drugs, ook alcohol, zijn slecht voor je. Ik vind drempels, ook als ze niet onoverkomelijk zijn, eigenlijk wel een goede zaak. Je kan argumenteren dat er de aantrekkingskracht is van de verboden vrucht. Ten eerste is dat een puberaal argument, volwassenen worden verondersteld daar uit te groeien. ten tweede blijft de populairste drug het nog steeds toegelaten alcohol.

Informeer de mensen. Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands...cohen_1207.htm

Ik wil dat niet per se verhinderen. Ik vind dat gewoon niet de taak van de ouders.

Is het de taak van de ouders hun kinderen te informeren? Wat is dan wel de taak van de ouders?

Ik bedoel dat in België druggebruik in het algemeen gedoogd wordt, niet alleen cannabisgebruik. Er zijn vele redenen waarom de wet niet aangepast wordt: geen maatschappelijk draagvlak, niet mogelijk binnen de Europese en globale context, niet mogelijk in jouw argumentatie wegens nog steeds discriminatie (alles of niks). Bhairav stelde eerder dat dit geen argumenten zijn, maar dat is onrealistische positie. Het is natuurlijk gemakkelijk de hardcore-anarchist uit te hangen als je weet dat je ideeën geen schijn van kans maken ooit werkelijkheid te worden.

Theoretisch kan ik me eigenlijk wel vinden in een volledige legalisering van alles (wel een zeer survival-of-the-fittest idee, maar goed), maar in de praktijk zal dat nooit gebeuren.

Waarom zou het niet mogelijk zijn binnen de Europese en globale context?
In Nederland kan het, en wil men een proefproject beginnen waarbij de overheid zelf kweekt.
Daar is het draagvlak wel groot genoeg.
Meerdere Europese landen decriminaliseren cannabis-gebruik en/of bezit. Portugal zelfs alle drugs. Waarbij het aantal drugs(heroïne)-doden daalt.
Als men eindelijk eens de waarheid zou vertellen over drugs en drugsbeleid, zal het draagvlak rap groeien.
http://www.encod.org/info/-Nederlands-nl-.html

Alsof een legalisering in België de handel en distributie zou kunnen losweken uit criminele handen. Ga je cocaplanten kweken in de hooglanden van de Ardennen of zo? Denk je echt dat huidige drugbaronnen plots braafjes hun BTW gaan betalen en hun belastingsaangifte gaan invullen?

Als je legaliseert kan je de oorsprong controleren.
Waarom zou een coffeeshop dan nog bij een drugsbaron aankopen?
Waarom zou die cocaboer in de Andes niet meer mogen kweken?
http://www.encod.org/info/COCA-2009-...LGING-TOT.html

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik.

Tja, ik val ook nog steeds onder die categorie, hoor . Ik vind gewoon niet dat de zgn. voordelen opwegen tegen de nadelen. Bovendien is dit een volledig theoretische discussie, want er bestaat noch een maatschappelijk draagvlak voor, noch een economische of politieke context waarbinnen zo'n legalisatie kan plaatsvinden. Daar is weinig mis mee, hoor, zo kunnen we ook discussiëren over hoe de wereld er zou uitzien met eindeloze gratis niet-vervuilende energie, hoe het zou zijn als er geen naties bestonden, maar een grote wereldnatie en of we Chinees moeten invoeren als tweede taal in het onderwijs tegen dat de Chinezen de enige overblijvende supermacht zijn. Dat noemen we fantasie.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik.

Dat ligt aan het gebrek aan argumenten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kan je de cijfers geven i.v.m. het aantal coffeeshops? Die aantallen zouden moeten bewijzen dat de coffeeshops dreigen te verdwijnen?
In twee grensgemeenten zijn ze momenteel gesloten. Die enz mag je weglaten.

Ik hoef die enz. niet weg te laten, want ik had ook Terneuzen nog kunnen aanhalen. Ik heb ook enkele cijfers: tussen 1997 en 2003 is het aantal coffeeshops met 36% gedaald.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2...ffeeshops.html

Bovendien bestond er vroeger in de praktijk geen maximumhoeveelheid (eind jaren 90), terwijl je nu maximum 5 g. per bezoek kan kopen en vanaf volgend jaar maximimum 3 g. per bezoek.

Als je nog meer cijfers en info wil, kan je eens gaan kijken op de websites van zowat alle Nederlandse kranten.

Ik heb nergens beweerd dat coke en heroïne in de drankafdeling van de supermarkt moet; cannabis wel.

Het ruikt hier naar hypocrisie. Het was je toch te doen om de discriminatie? Eerst zit je te verkondigen dat alcohol een harddrug is (deels terecht), maar nu mag er alleen een softdrug toegevoegd worden aan het aanbod van de supermarkt. Waarom mag jij je wiet wel en ik mijn coke niet legaal kopen bij de Delhaize? Wat met xtc? Laag verslavingspotentieel, maar de xtc-gebruiker moet zijn heil dan maar zoeken op de volgens jou zo verdorven zwarte markt?

Het is altijd hetzelfde met de 'legalise it'-bende: eigenlijk wil je gewoon iets voor jezelf, waar de meerderheid van de maatschappij niet voor gewonnen is, dan verpak je dat in een maatschappelijk sausje (in dit geval het vrij pathetische 'discriminatie'), maar zodra het maatschappelijke aspect in vraag gesteld wordt, val je al dik door de mand. De topictitel zou dus beter veranderd worden naar: moet de volgende hervorming van justitie draaien rond Artisjoks jointje?

Ik wil een drugsbeleid dat objectief is en redelijkerwijze gerechtvaardigd; gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

Opnieuw een illusie. Ik kan je wetenschappelijk onderzoek tonen dat stelt dat cannabis gezonder is dan een sigaret, een ander dat stelt dat een joint gelijk staat aan 20 sigaretten, een ander dat stelt dat xtc heilzame kwaliteiten heeft in een therapeutische setting, nog eentje dat stelt dat xtc gaten in je hersenen maakt ... Al die onderzoeken bestuderen meestal een zeer specifiek effect van een bepaalde drug op je lichaam of je gezondheid. Welke effecten moeten volgens jou het criterium zijn? Hou er rekening mee dat je bij het kiezen van de criteria onmogelijk alcohol plots kan verbieden. Veel succes!

Daar bestaat nog geen maatschappelijk draagvlak voor, inderdaad.
Dit betekent niet dat, in het algemeen belang, het niet beter is om te legaliseren.

Wie bepaalt wat het algemeen belang is? Jij? Omdat je graag een joint wil roken op een festival? Dit heet 'ondemocratisch'.

Informeer de mensen. Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands...cohen_1207.htm

Denk je dat de mensen niet volwassen genoeg zijn om zichzelf te informeren?

Is het de taak van de ouders hun kinderen te informeren? Wat is dan wel de taak van de ouders?

Informeren is nog altijd niet hetzelfde als meedoen. Als het over drugs gaat, vind ik dat ouders hun kinderen nog altijd moeten waarschuwen en het ontraden. Trouwens, en ik heb dat in een vorige discussie met jou al een gezegd: jouw invloed als ouder is pakken kleiner dan de invloed van de peergroup. De leeftijdsgenoten van je kinderen weten waarschijnlijk veel meer over 'hun' drugs dan jij.

Waarom zou het niet mogelijk zijn binnen de Europese en globale context?
In Nederland kan het, en wil men een proefproject beginnen waarbij de overheid zelf kweekt.
Daar is het draagvlak wel groot genoeg.

Nochtans zijn zowat alle Nederlandse media het erover eens dat het Nederlandse gedoogbeleid jaar na jaar meer onder druk komt te staan. Over het globale plaatje wil het nog niet eens hebben (handel met de VS via Antwerpen iemand?), maar louter Europees: de dag dat België ook maar iets legaliseert, dan smijten de Fransen de grens dicht. Ze waren bij de laatsten om hun grenscontroles te stoppen en dat was omdat Nederland een gedoogbeleid had. Nederland krijgt trouwens voortdurend kritiek op haar gedoogbeleid van de andere Europese landen (waaronder, ironisch genoeg, België), wat ook de reden is dat dat beleid op termijn zal uitdoven.

Meerdere Europese landen decriminaliseren cannabis-gebruik en/of bezit. Portugal zelfs alle drugs. Waarbij het aantal drugs(heroïne)-doden daalt.
Als men eindelijk eens de waarheid zou vertellen over drugs en drugsbeleid, zal het draagvlak rap groeien.
http://www.encod.org/info/-Nederlands-nl-.html

In Portugal is natuurlijk niets veranderd aan de criminele bevoorrading van drugs: de straffen voor dealers zijn gelijk gebleven. Bovendien zat Portugal met een gigantisch drugprobleem voordien: 1400 drugdoden in 2000.

Als je legaliseert kan je de oorsprong controleren.
Waarom zou een coffeeshop dan nog bij een drugsbaron aankopen?
Waarom zou die cocaboer in de Andes niet meer mogen kweken?
http://www.encod.org/info/COCA-2009-...LGING-TOT.html

Hint: voor wie werkt die cocaboer? In Nederland heeft gedurende het hele gedoogbeleid een drugoorlog gewoed, onder andere over de bevoorrading van de coffeeshops.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik hoef die enz. niet weg te laten, want ik had ook Terneuzen nog kunnen aanhalen. Ik heb ook enkele cijfers: tussen 1997 en 2003 is het aantal coffeeshops met 36% gedaald.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2...ffeeshops.html

Bovendien bestond er vroeger in de praktijk geen maximumhoeveelheid (eind jaren 90), terwijl je nu maximum 5 g. per bezoek kan kopen en vanaf volgend jaar maximimum 3 g. per bezoek.

Als je nog meer cijfers en info wil, kan je eens gaan kijken op de websites van zowat alle Nederlandse kranten.

In Terneuzen is de coffeeshop terug open. Laat je enz dus toch maar weg.

Van 840 in 1999 naar 754 in 2003.
Volgens
http://www.regering.nl/Actueel/Pers_..._licht_gedaald
"Het aantal coffeeshops is in 2005 licht gedaald van 737 (in 2004) naar 729. "
Volgens jou is dit een aanduiding dat coffeeshops dreigen te verdwijnen.
Moest de Nederlands overheid maatregelen in die richting nemen, dan zou ik dat geloven, maar a.d.h.v. deze cijfers niet.
Waardoor zijn die maximumhoeveelheden er gekomen? Omdat men de coffeeshops weg wil?

Het ruikt hier naar hypocrisie. Het was je toch te doen om de discriminatie? Eerst zit je te verkondigen dat alcohol een harddrug is (deels terecht), maar nu mag er alleen een softdrug toegevoegd worden aan het aanbod van de supermarkt.

Dat heb ik ook al niet beweert.

Waarom mag jij je wiet wel en ik mijn coke niet legaal kopen bij de Delhaize? Wat met xtc? Laag verslavingspotentieel, maar de xtc-gebruiker moet zijn heil dan maar zoeken op de volgens jou zo verdorven zwarte markt?
Het is altijd hetzelfde met de 'legalise it'-bende: eigenlijk wil je gewoon iets voor jezelf, waar de meerderheid van de maatschappij niet voor gewonnen is, dan verpak je dat in een maatschappelijk sausje (in dit geval het vrij pathetische 'discriminatie'), maar zodra het maatschappelijke aspect in vraag gesteld wordt, val je al dik door de mand. De topictitel zou dus beter veranderd worden naar: moet de volgende hervorming van justitie draaien rond Artisjoks jointje?

Over cannabis meen ik me voldoende geïnformeerd te hebben, om te durven stellen dat dit gerust in de supermarkt mag verkocht worden.
Voor de andere drugs kan men misschien de classificatie gebruiken die Britse wetenschappers publiceerden in The Lancet.
http://www.thelancet.com/journals/la...04644/fulltext
http://www.drugsdiscriminatie.be/ima...ifications.gif

Opnieuw een illusie. Ik kan je wetenschappelijk onderzoek tonen dat stelt dat cannabis gezonder is dan een sigaret, een ander dat stelt dat een joint gelijk staat aan 20 sigaretten, een ander dat stelt dat xtc heilzame kwaliteiten heeft in een therapeutische setting, nog eentje dat stelt dat xtc gaten in je hersenen maakt ... Al die onderzoeken bestuderen meestal een zeer specifiek effect van een bepaalde drug op je lichaam of je gezondheid. Welke effecten moeten volgens jou het criterium zijn? Hou er rekening mee dat je bij het kiezen van de criteria onmogelijk alcohol plots kan verbieden. Veel succes!

Je geeft zelf aan waarom sommige onderzoeken bezwaarlijk wetenschappelijk genoemd kunnen worden.

Wie bepaalt wat het algemeen belang is? Jij? Omdat je graag een joint wil roken op een festival? Dit heet 'ondemocratisch'.

Dezelfde die voor de andere zaken bepalen wat het algemeen belang is.
Vind je het positief voor de maatschappij dat de productie en handel van, drugs in handen zijn van criminelen?

Denk je dat de mensen niet volwassen genoeg zijn om zichzelf te informeren?

Tochwel, als ze genoeg moeite doen; maar het gebeurt momenteel niet.
Je antwoordde niet op mijn vraag : "Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?"

Informeren is nog altijd niet hetzelfde als meedoen. Als het over drugs gaat, vind ik dat ouders hun kinderen nog altijd moeten waarschuwen en het ontraden. Trouwens, en ik heb dat in een vorige discussie met jou al een gezegd: jouw invloed als ouder is pakken kleiner dan de invloed van de peergroup. De leeftijdsgenoten van je kinderen weten waarschijnlijk veel meer over 'hun' drugs dan jij.

Heb ik ergens geschreven dat je moet meedoen?
Ik onderschat de invloed van de peergroep niet, maar vind het toch aangewezen om mijn kinderen te informeren.

Nochtans zijn zowat alle Nederlandse media het erover eens dat het Nederlandse gedoogbeleid jaar na jaar meer onder druk komt te staan.

Het enige dat onder druk staat is de "achterdeur" en de kweek.
Lees de besluiten van de weettop van burgemeesters. Er wordt niet gepleit om het beleid terug te schroeven, men wil zelfs experimenteren met weetkweek door de overheid.

Over het globale plaatje wil het nog niet eens hebben (handel met de VS via Antwerpen iemand?), maar louter Europees: de dag dat België ook maar iets legaliseert, dan smijten de Fransen de grens dicht. Ze waren bij de laatsten om hun grenscontroles te stoppen en dat was omdat Nederland een gedoogbeleid had. Nederland krijgt trouwens voortdurend kritiek op haar gedoogbeleid van de andere Europese landen (waaronder, ironisch genoeg, België), wat ook de reden is dat dat beleid op termijn zal uitdoven.

Hoe zullen de Fransen hun grens dichtsmijten? Een ijzeren gordijn optrekken?

In Portugal is natuurlijk niets veranderd aan de criminele bevoorrading van drugs: de straffen voor dealers zijn gelijk gebleven. Bovendien zat Portugal met een gigantisch drugprobleem voordien: 1400 drugdoden in 2000.

Ik gaf dit aan als voorbeeld dat de Europese landen schoorvoetend volgen. Het besef is al gegroeid dat je gebruikers beter niet opsluit. Wie had deze evolutie 20-30 jaar geleden durven voorspellen?

Hint: voor wie werkt die cocaboer?

Heeft de cocaboer veel keus voor wie hij wil werken?

In Nederland heeft gedurende het hele gedoogbeleid een drugoorlog gewoed, onder andere over de bevoorrading van de coffeeshops.

Daarom wil men nu ook de bevoorrading reguleren.

Dat was alles wat je had om aan te tonen dat, bij legaliseren, de productie in handen zal blijven van de drugsbaronnen?

[Steve_M]

Dat ligt aan het gebrek aan argumenten.

Voor mijn part ben je het oneens met mijn argumenten of weerleg je ze, maar laat dat pretentieuze 'jij hebt geen argumenten' maar achterwege. Over het algemeen probeer ik overzichtelijk en onderbouwd te argumenteren, als je de tijd en moeite die ik daarin steek niet apprecieert, zeg het dan, dan mag je rustig met jezelf discussiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In Terneuzen is de coffeeshop terug open. Laat je enz dus toch maar weg.

Van 840 in 1999 naar 754 in 2003.
Volgens
http://www.regering.nl/Actueel/Pers_..._licht_gedaald
"Het aantal coffeeshops is in 2005 licht gedaald van 737 (in 2004) naar 729. "
Volgens jou is dit een aanduiding dat coffeeshops dreigen te verdwijnen.
Moest de Nederlands overheid maatregelen in die richting nemen, dan zou ik dat geloven, maar a.d.h.v. deze cijfers niet.

Je vergeet wel te zeggen dat tussen 1997 en 1999 het aantal shops met 36% gedaald is. Volgens mij is dat een spectaculaire daling? Als je dan kijkt naar de verspreiding van die shops, dan zie je dat ze vooral in Amsterdam liggen (toerisme). Volgens mij wil dat wel degelijk zeggen dat het gedoogbeleid onder druk staat. Oh ja, en paddo's mogen ook al niet meer en ook ephedrine kan je niet langer wettelijk krijgen in Nederland. De tolerantie tegenover drugs neemt daar jaar na jaar af.

Over cannabis meen ik me voldoende geïnformeerd te hebben, om te durven stellen dat dit gerust in de supermarkt mag verkocht worden.
Voor de andere drugs kan men misschien de classificatie gebruiken die Britse wetenschappers publiceerden in The Lancet.
http://www.thelancet.com/journals/la...04644/fulltext
http://www.drugsdiscriminatie.be/ima...ifications.gif

Jaja, je hebt iets gelezen over The Lancet, proficiat. Neemt niet weg dat je nog steeds warm en koud blaast: vind je nu dat mensen zelf maar moeten beslissen wat ze doen als ze voldoende geïnformeerd zijn of niet? Vind je dat ons drugbeleid moet gebaseerd zijn op één bepaald wetenschappelijk onderzoek en zo ja, welke criteria zijn dan doorslaggevend?

Je geeft zelf aan waarom sommige onderzoeken bezwaarlijk wetenschappelijk genoemd kunnen worden.

Onderzoeken die het niet met jouw opvattingen eens zijn, kunnen dan "bezwaarlijk wetenschappelijk genoemd worden"? Je ontwijkt de vraag trouwens: welke criteria zijn relevant bij het bepalen of een drug al dan niet gelegaliseerd zou moeten worden.

Dezelfde die voor de andere zaken bepalen wat het algemeen belang is.
Vind je het positief voor de maatschappij dat de productie en handel van, drugs in handen zijn van criminelen?

De meerderheid bedoel je? Dan kunnen we ineens al helemaal stoppen met discussiëren, want die meerderheid bestaat niet, noch maatschappelijk, noch politiek. Bovendien mag je me nu nog 20 keer vragen of ik het positief vind dat de productie en handel in handen zijn van criminelen, ik zal daar op blijven antwoorden dat ik dat niet zo'n drama vind.

Tochwel, als ze genoeg moeite doen; maar het gebeurt momenteel niet.
Je antwoordde niet op mijn vraag : "Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?"

Ach, doe toch niet zo. Iedereen weet dat je meer kans het te sterven of zwaargewond te raken bij een grote snelheid. Snelheidsbeperking ook maar afschaffen? Anarchie, hoe spijtig ook, werkt niet.

Heb ik ergens geschreven dat je moet meedoen?
Ik onderschat de invloed van de peergroep niet, maar vind het toch aangewezen om mijn kinderen te informeren.

Bon, ik dacht dat dat een aantal pagina's geleden dat een punt van discussie was tussen jou en 420, maar ik zal het dan wel mis hebben. Ik vind nog steeds dat ouders beter hun kinderen waarschuwen tegen drugs in het algemeen (alcohol incluis) en de zaken niet ingewikkelder maken met halve waarheden. Er zjn wel degelijk gevaren verbonden aan cannabis, vooral als je er vroeg mee begint in een omgeving waar je overal en altijd kan blowen.

Het enige dat onder druk staat is de "achterdeur" en de kweek.
Lees de besluiten van de weettop van burgemeesters. Er wordt niet gepleit om het beleid terug te schroeven, men wil zelfs experimenteren met weetkweek door de overheid.

Daar kunnen die burgemeesters natuurlijk helemaal niet over beslissen. Zolang grootschalige teelt verboden is, kunnen zij wiettopjes houden zoveel ze willen. Nu nog een meerderheid vinden in de regering om de wet aan te passen. Opnieuw een hint: hoe ziet de Nederlandse regering er op dit moment uit?

Hoe zullen de Fransen hun grens dichtsmijten? Een ijzeren gordijn optrekken?

Opnieuw grenscontroles invoeren, simpel. Dat is dan vooral schadelijk voor de economie, maar uiteraard is het recht om jointjes te roken vele malen belangrijker dan vrij verkeer van goederen en personen

Ik gaf dit aan als voorbeeld dat de Europese landen schoorvoetend volgen. Het besef is al gegroeid dat je gebruikers beter niet opsluit. Wie had deze evolutie 20-30 jaar geleden durven voorspellen?

Gebruikers worden in België ook niet opgesloten, ik weet niet waar je dat haalt. Zelfs in Frankrijk, toch bekend om een vrij streng drugbeleid, wordt je niet automatisch opgepakt als je betrapt wordt op bezit/gebruik (dit weet ik uit ervaring): je krijgt dan gewoon een boete.

Heeft de cocaboer veel keus voor wie hij wil werken?

Nope en die keuze krijgt hij ook niet door een Belgische of zelfs Europese legalisering.

Daarom wil men nu ook de bevoorrading reguleren.

Men, men ... een paar Nederlandse burgemeesters willen dat. Ik ken geen enkel land waar die situatie (een legaal gebruik en een door de overheid gereguleerde productie en distributie) bestaat.

Dat was alles wat je had om aan te tonen dat, bij legaliseren, de productie in handen zal blijven van de drugsbaronnen?

Ja, naast het vijftal andere argumenten dat ik gaf tegen een legalisering. Zoals ik al eerder aanhaalde gaat het mij niet zozeer om filosofische argumenten, maar om praktische bezwaren. Ik zal er nog eentje aan toevoegen (vanuit het standpunt van de gebruiker): de prijs. Op dit ogenblik, ondanks die criminele zwarte markt, zijn de prijzen pakken lager dan wanneer de overheid zich ermee zou moeien. Kijk maar naar de productieprijs van een pakje sigaretten tegenover de verkoopprijs.

Oh ja, Artisjok, als je antwoord nu weer bestaat uit: jij hebt geen argumenten, laat het dan gerust zo.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Voor mijn part ben je het oneens met mijn argumenten of weerleg je ze, maar laat dat pretentieuze 'jij hebt geen argumenten' maar achterwege. Over het algemeen probeer ik overzichtelijk en onderbouwd te argumenteren, als je de tijd en moeite die ik daarin steek niet apprecieert, zeg het dan, dan mag je rustig met jezelf discussiëren.

Ik had het niet tegen jou maar tegen Savatage, toen ik schreef
"Dat ligt aan het gebrek aan argumenten."

Je vergeet wel te zeggen dat tussen 1997 en 1999 het aantal shops met 36% gedaald is. Volgens mij is dat een spectaculaire daling? Als je dan kijkt naar de verspreiding van die shops, dan zie je dat ze vooral in Amsterdam liggen (toerisme). Volgens mij wil dat wel degelijk zeggen dat het gedoogbeleid onder druk staat. Oh ja, en paddo's mogen ook al niet meer en ook ephedrine kan je niet langer wettelijk krijgen in Nederland. De tolerantie tegenover drugs neemt daar jaar na jaar af.

Die cijfers van het aantal coffeeshops die de 36% aantoonden stonden niet in het artikel. Er zijn nog altijd 105 of 106 gemeentes met (een) coffeeshop(s)
De leeftijd voor alcohol willen ze optrekken naar 18 jaar, betekent dit dat de café's dreigen te verdwijnen?

Jaja, je hebt iets gelezen over The Lancet, proficiat. Neemt niet weg dat je nog steeds warm en koud blaast: vind je nu dat mensen zelf maar moeten beslissen wat ze doen als ze voldoende geïnformeerd zijn of niet? Vind je dat ons drugbeleid moet gebaseerd zijn op één bepaald wetenschappelijk onderzoek en zo ja, welke criteria zijn dan doorslaggevend?

Ik vind dat mensen zelf moeten beslissen, dat betekent niet dat je alle drugs in de supermarkt te koop moet aanbieden.
De classificatie is gebaseerd is op de schade die een drug kan aanrichten en de kans op misbruik van die drug. Dit zijn criteria die volgens mij doorslaggevend moeten zijn.

Onderzoeken die het niet met jouw opvattingen eens zijn, kunnen dan "bezwaarlijk wetenschappelijk genoemd worden"? Je ontwijkt de vraag trouwens: welke criteria zijn relevant bij het bepalen of een drug al dan niet gelegaliseerd zou moeten worden.

Neen, je stelde zelf dat die studies slecht één aspect bestudeerden.

De meerderheid bedoel je? Dan kunnen we ineens al helemaal stoppen met discussiëren, want die meerderheid bestaat niet, noch maatschappelijk, noch politiek.

Als de meerderheid correct geïnformeerd is.
De overheid beslist hier toch over. Als hun beleid gebaseerd is op een studie die de voor en tegen van een verbod en van een legalisatie in rekening brengt.
Verwacht jij dat niet van de overheid? Dat ze een beleid voeren, weloverwogen, na het bestuderen van de voor en tegen?

Bovendien mag je me nu nog 20 keer vragen of ik het positief vind dat de productie en handel in handen zijn van criminelen, ik zal daar op blijven antwoorden dat ik dat niet zo'n drama vind.

Je vindt dat niet zo'n drama, maar je wenst/durft je niet uitspreken of het positief is.

Ach, doe toch niet zo. Iedereen weet dat je meer kans het te sterven of zwaargewond te raken bij een grote snelheid. Snelheidsbeperking ook maar afschaffen? Anarchie, hoe spijtig ook, werkt niet.

Is dit je antwoord op
"Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?"

Bon, ik dacht dat dat een aantal pagina's geleden dat een punt van discussie was tussen jou en 420, maar ik zal het dan wel mis hebben. Ik vind nog steeds dat ouders beter hun kinderen waarschuwen tegen drugs in het algemeen (alcohol incluis) en de zaken niet ingewikkelder maken met halve waarheden. Er zjn wel degelijk gevaren verbonden aan cannabis, vooral als je er vroeg mee begint in een omgeving waar je overal en altijd kan blowen.

Je hebt het inderdaad mis als je denkt dat ik beweer :" Blijkbaar is legalisering nodig om je kinderen juiste informatie te verstrekken."
Het ging over "Moet je verbergen voor je kinderen dat je een glas wijn/bier drinkt en/of een joint rookt"

Daar kunnen die burgemeesters natuurlijk helemaal niet over beslissen. Zolang grootschalige teelt verboden is, kunnen zij wiettopjes houden zoveel ze willen. Nu nog een meerderheid vinden in de regering om de wet aan te passen. Opnieuw een hint: hoe ziet de Nederlandse regering er op dit moment uit?

Je beweerde dat het drugsbeleid onder druk staat. Ik specifiëerde dat dit geldt voor de "achterdeur". Er worden nu mogelijkheden onderzocht om de kweek de regulariseren.
Binnen de wet kunnen burgemeesters ook niet beslissen om coffeeshops toe te laten, maar men heeft een kader gecreëerd waarbinnen dit mogelijk is. Waarom niet hetzelfde voor de kweek?

Opnieuw grenscontroles invoeren, simpel. Dat is dan vooral schadelijk voor de economie, maar uiteraard is het recht om jointjes te roken vele malen belangrijker dan vrij verkeer van goederen en personen

Als Frankrijk het verbod om jointjes te roken belangrijker vindt dan de economie.

Gebruikers worden in België ook niet opgesloten, ik weet niet waar je dat haalt.

Nu, neen, dat schreef ik niet. 20-30 jaar geleden wel.

Zelfs in Frankrijk, toch bekend om een vrij streng drugbeleid, wordt je niet automatisch opgepakt als je betrapt wordt op bezit/gebruik (dit weet ik uit ervaring): je krijgt dan gewoon een boete.

Je antwoordt naast de kwestie. De laatste 20-30 jaar gaat men toch anders om met drugsgebruikers. In alle Europese landen is er een wijziging. Correct? Wie had dit 20-30 jaar geleden durven voorspellen?

Nope en die keuze krijgt hij ook niet door een Belgische of zelfs Europese legalisering.

Waarom niet?

Men, men ... een paar Nederlandse burgemeesters willen dat.

De burgemeesters kwamen tot de conclusie op hun wiettop. In het rapport over het drugsbeleid dat onlangs afgeleverd werd, staat ook dat de kweek uit criminele handen moet gehaald worden. Zie je een andere mogelijkheid om dit te bewerkstelligen?

Ik ken geen enkel land waar die situatie (een legaal gebruik en een door de overheid gereguleerde productie en distributie) bestaat.

Voor medische cannabis bestaat dit al in meerdere landen.

Ja, naast het vijftal andere argumenten dat ik gaf tegen een legalisering.

Ik schreef
"Dat was alles wat je had om aan te tonen dat, bij legaliseren, de productie in handen zal blijven van de drugsbaronnen? "
Ik vond "Hint: voor wie werkt die cocaboer? In Nederland heeft gedurende het hele gedoogbeleid een drugoorlog gewoed, onder andere over de bevoorrading van de coffeeshops." maar pover om aan te tonen dat bij legalisering de productie en handel in handen van drugsbaronnen zal blijven.

Zoals ik al eerder aanhaalde gaat het mij niet zozeer om filosofische argumenten, maar om praktische bezwaren. Ik zal er nog eentje aan toevoegen (vanuit het standpunt van de gebruiker): de prijs. Op dit ogenblik, ondanks die criminele zwarte markt, zijn de prijzen pakken lager dan wanneer de overheid zich ermee zou moeien. Kijk maar naar de productieprijs van een pakje sigaretten tegenover de verkoopprijs.

Vertel eens, aan welke prijs koopt de coffeeshop nu cannabis, en wat zal de prijs zijn van legaal gekweekte cannabis.
Lees ook eens
"Legale wietteelt kan veilig en goedkoop"
schrijft Tjalling Erkelens, directeur Bedrocan BV (bedrijf in medische cannabis) op 26-11-08 in Trouw. Toen onder het 2e paarse Kabinet een ruime Kamermeerderheid de teelt van cannabis ter verkoop in de coffeeshops wilde reguleren, weigerde de toenmalige Justitieminister Donner dat met als argument, dat daarmee de zwarte markt niet zou worden weggedrukt omdat de cannabis dan te duur zou zijn. Erkelens, die het weten kan omdat zijn bedrijf medicinale cannabis teelt, veegt in zijn artikel met dit tegenargument de vloer aan"
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands...g_erkelens.htm

Oh ja, Artisjok, als je antwoord nu weer bestaat uit: jij hebt geen argumenten, laat het dan gerust zo.

Heb ik jou ooit geantwoord "je hebt geen argumenten"?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik had het niet tegen jou maar tegen Savatage, toen ik schreef
"Dat ligt aan het gebrek aan argumenten."

Savatage schreef dat mijn post 'woorden in de wind zouden zijn'. Jij schrijft dat dat komt door het gebrek aan argumenten. Wie val je dan aan?

Die cijfers van het aantal coffeeshops die de 36% aantoonden stonden niet in het artikel. Er zijn nog altijd 105 of 106 gemeentes met (een) coffeeshop(s)
De leeftijd voor alcohol willen ze optrekken naar 18 jaar, betekent dit dat de café's dreigen te verdwijnen?

Wel, eigenlijk wel. De tolerantie tegenover middelengebruik lijkt mij wel degelijk afgenomen. Het aantal cafés in België is tussen 1995 en 2005 verminderd met 30%. Het argument dat dat komt doordat de mensen niet meer buitenkomen wordt tegengesproken door de groei van het aantal restaurants.

http://www.missethoreca.nl/1011476/c...gischeCafs.htm

Ik vind dat mensen zelf moeten beslissen, dat betekent niet dat je alle drugs in de supermarkt te koop moet aanbieden.
De classificatie is gebaseerd is op de schade die een drug kan aanrichten en de kans op misbruik van die drug. Dit zijn criteria die volgens mij doorslaggevend moeten zijn.

Dat zijn vage criteria. Over welke schade heb je het? Sociale problemen, financiële problemen, gezondheidsproblemen (welke dan?) ...

Neen, je stelde zelf dat die studies slecht één aspect bestudeerden.

Euhm, een of twee variabelen isoleren is standaardpraktijk in dat soort wetenschappelijke onderzoeken. Dat betekent niet dat ze niet deugdzaam zijn. Bovendien ontbreken voor nogal wat drugs degelijke langetermijnonderzoeken.

Als de meerderheid correct geïnformeerd is.
De overheid beslist hier toch over. Als hun beleid gebaseerd is op een studie die de voor en tegen van een verbod en van een legalisatie in rekening brengt.
Verwacht jij dat niet van de overheid? Dat ze een beleid voeren, weloverwogen, na het bestuderen van de voor en tegen?

We leven niet in een technocratie. Dan nog, wat is dan het verschil tussen jou en JM De Decker? LDD is er vast ook van overtuigd dat het 's nachts afschaffen van snelheidsbeperkingen het algemeen belang dient. Het Vlaams Belang is er ook van overtuigd dat een monocultuur het algemeen belang dient. Beiden voeren zij wetenschappers op die hun standpunten onderschrijven. De overheid, gekozen door een meerderheid van de bevolking, dienen de punten waarmee zij naar de kiezer zijn getrokken uit te voeren. Ik stel voor dat je, in plaats van te discussiëren op een internetforum, verschillende politici aanschrijft en hen probeert te overtuigen met je standpunt naar de kiezer te trekken. Zo werkt democratie.

Je vindt dat niet zo'n drama, maar je wenst/durft je niet uitspreken of het positief is.

Goh, moet dat dan? Leef jij in zo'n zwart/witte wereld dat je alles ofwel negatief ofwel positief moet vinden? Ik vind het in ieder geval niet negatief genoeg (dus positief genoeg) om het geen ingrijpende wetswijziging waard te vinden. Volgens mij heeft de overheid dringendere zaken te regelen. Volstaat dat?

Is dit je antwoord op
"Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?"

Ja. Het idee dat iedereen volwassen en slim genoeg is om alles zelf te kiezen is een bijzonder libertarische opvatting. Ik vind dat je dan consequent moet zijn: ofwel zijn de mensen volwassen genoeg om alles zelf te kiezen, maar dan moeten de zwakkeren niet komen vragen om hulp wanneer blijkt dat zij dat niet zijn. Ofwel probeer je de zwakkeren te helpen, maar dan moet een overheid het druggebruik ook ontraden of proberen in te dijken. Ik kies dan eerder voor de tweede aanpak. Om onduidelijkheid te vermijden: de keuze voor én een vrije drugmarkt én verzorging voor de slachtoffers van die markt is oneerlijk tegenover zij die ervoor kiezen geen drugs te gebruiken.

Je hebt het inderdaad mis als je denkt dat ik beweer :" Blijkbaar is legalisering nodig om je kinderen juiste informatie te verstrekken."
Het ging over "Moet je verbergen voor je kinderen dat je een glas wijn/bier drinkt en/of een joint rookt"

Een glas drink je gemakkelijker 'voor de gezelligheid' terwijl je een joint meestal rookt om in een roes te geraken. Als we ervan uitgaan dat je rookt en drinkt voor je kinderen, dan zie ik niet in waarom je dan nog een derde drug moet introduceren in een huiselijk milieu. Opnieuw kunnen we de vraag stellen: mag een niet-problematische cokegebruiker (dat zijn er meer dan je denkt) dan ook lijntjes trekken waar zijn kinderen bij zijn? Mag ik een feestje geven waar xtc geslikt wordt (verslavingspotentieel bijna nihil) waar mijn 15-jarige puber rondloopt? Ik vind dat er dingen zijn die kinderen niet van hun ouders moeten leren/zien, zelfs als die niet zo schadelijk zijn. Je neukt toch ook je man niet in de zetel terwijl je kinderen in de andere zetel naar tv zitten te kijken? Toch is er niks mis met seks. Je doet dat niet omdat dat maatschappelijk niet aanvaard is en daar is helemaal niks mis mee.

Je beweerde dat het drugsbeleid onder druk staat. Ik specifiëerde dat dit geldt voor de "achterdeur". Er worden nu mogelijkheden onderzocht om de kweek de regulariseren.
Binnen de wet kunnen burgemeesters ook niet beslissen om coffeeshops toe te laten, maar men heeft een kader gecreëerd waarbinnen dit mogelijk is. Waarom niet hetzelfde voor de kweek?

Onder meer omdat Europa dat niet zal toelaten én omdat ik er eigenlijk van overtuigd ben dat weinig politici in het huidige klimaat naar de kiezer zullen willen trekken met het standpunt dat ze vinden dat de overheid drugs moet beginnen produceren/distribueren.

Als Frankrijk het verbod om jointjes te roken belangrijker vindt dan de economie.

Frankrijk kan zich dat permitteren, want België heeft vlotte grensovergangen met Frankrijk meer nodig dan andersom. Bovendien zal Europa Frankrijk steunen. Stel dat Groen! de absolute macht krijgt in België (hou je adem niet in) en gebruik/verkoop/productie en handel in drugs legaliseert, dan begint Frankrijk grenscontroles en dan wordt die wet een week later opnieuw in de kast gestopt.

Je antwoordt naast de kwestie. De laatste 20-30 jaar gaat men toch anders om met drugsgebruikers. In alle Europese landen is er een wijziging. Correct? Wie had dit 20-30 jaar geleden durven voorspellen?

15 jaar geleden was de situatie best vergelijkbaar met nu, hoor. Er werd toen, net zoals nu overigens (overlast) enige discretie verwacht van druggebruikers, maar dat geldt ook voor alcohol (openbare dronkenschap, nog zo'n stok-achter-de-deurwet). 30 jaar geleden ging men nog anders om met druggebruikers omdat druggebruik toen nog veel meer beperkt was tot een kleine groep. Daarna is het gebruik toegenomen en heeft men beslist dat minder streng te vervolgen wegens 'toch niet zo gevaarlijk'. De laatste jaren neemt het cannabisgebruik echter duidelijk af onder jongeren (http://www.trektuwplant.be/csc/JONGE...N-ROKEN-MINDER). Waarom zou je het dan nog per se willen legaliseren?

Waarom niet?

Omdat de productie van cocaïne in handen is van krachten waarop België en Europa geen invloed heeft.

De burgemeesters kwamen tot de conclusie op hun wiettop. In het rapport over het drugsbeleid dat onlangs afgeleverd werd, staat ook dat de kweek uit criminele handen moet gehaald worden. Zie je een andere mogelijkheid om dit te bewerkstelligen?

Je keert de bewijslast om: ik wil helemaal niks veranderen. De shit en wiet die je nu kan kopen is van goede kwaliteit en niet overdreven duur. Je bent trouwens redelijk naïef om te denken dat de overheid hier het belang van de gebruiker in gedachten heeft. Volgens mij heeft de overheid gewoon een nieuwe inkomstenbron bespeurd. Van mij mogen ze, hoor, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de reacties van de andere Europese landen.

Voor medische cannabis bestaat dit al in meerdere landen.

Tja, voor morfine bestaat dat ook. Betekent dat dan dat de overheid ook maar heroïne moet beginnen maken en verkopen aan heroshops? Voor medische toepassingen is het niet moeilijk een maatschappelijk draagvlak te vinden, voor louter recreatieve doeleinden is dat veel moeilijker.

Ik schreef
"Dat was alles wat je had om aan te tonen dat, bij legaliseren, de productie in handen zal blijven van de drugsbaronnen? "
Ik vond "Hint: voor wie werkt die cocaboer? In Nederland heeft gedurende het hele gedoogbeleid een drugoorlog gewoed, onder andere over de bevoorrading van de coffeeshops." maar pover om aan te tonen dat bij legalisering de productie en handel in handen van drugsbaronnen zal blijven.

Cocaïne kan sowieso maar geteeld worden in een vrij beperkt gebied. Daar heeft de Belgische of Europese overheid dus al niets te zeggen. Ik geloof trouwens ook niet dat een legalisering (die ongetwijfeld gepaard zal gaan aan het heffen van taksen en accijnzen) de 'malafide' kwekers buitenspel zal zetten.

Vertel eens, aan welke prijs koopt de coffeeshop nu cannabis, en wat zal de prijs zijn van legaal gekweekte cannabis.
Lees ook eens
"Legale wietteelt kan veilig en goedkoop"
schrijft Tjalling Erkelens, directeur Bedrocan BV (bedrijf in medische cannabis) op 26-11-08 in Trouw. Toen onder het 2e paarse Kabinet een ruime Kamermeerderheid de teelt van cannabis ter verkoop in de coffeeshops wilde reguleren, weigerde de toenmalige Justitieminister Donner dat met als argument, dat daarmee de zwarte markt niet zou worden weggedrukt omdat de cannabis dan te duur zou zijn. Erkelens, die het weten kan omdat zijn bedrijf medicinale cannabis teelt, veegt in zijn artikel met dit tegenargument de vloer aan"
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands...g_erkelens.htm

Ik zal je zeggen hoe de overheid haar prijzen zal bepalen: ze zullen kijken naar de huidige coffeeshopprijzen, want daarvan weten ze wat gebruikers bereid zijn te betalen, dan plakt men er een pak taksen en accijnzen op (zoals met alcohol en sigaretten). De uiteindelijke verkooppunten pakken dan ook nog een kleine winst en de eindgebruiker betaalt in het beste geval iets meer en in het slechtste geval drie keer zoveel voor zijn weed dan nu. Ah ja, ieder jaar kan de overheid dan die accijnzen verhogen onder het mom van 'volksgezondheid'. Het feit dat die cannabisboer zijn product goedkoop kan produceren verandert daar juist niks aan.

Dit deel van discussie doet mij een beetje denken aan de flaminganten die ook zo graag beweren dat bij de splitsing van België de Vlaming X euro meer gaat overhouden per jaar. Onzin natuurlijk: de overheid zorgt ervoor dat de grootste groep van de bevolking net genoeg overhoudt om niet al te hard te beginnen morren en dat zal bij een Vlaamse overheid ook zo zijn.

Heb ik jou ooit geantwoord "je hebt geen argumenten"?

Je impliceerde dat in je antwoord op Savatages post.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Savatage schreef dat mijn post 'woorden in de wind zouden zijn'. Jij schrijft dat dat komt door het gebrek aan argumenten. Wie val je dan aan?

Savatage. Vind je zijn "Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik." een sterk argument?

Wel, eigenlijk wel. De tolerantie tegenover middelengebruik lijkt mij wel degelijk afgenomen. Het aantal cafés in België is tussen 1995 en 2005 verminderd met 30%. Het argument dat dat komt doordat de mensen niet meer buitenkomen wordt tegengesproken door de groei van het aantal restaurants.

http://www.missethoreca.nl/1011476/c...gischeCafs.htm

Is het alcoholverbruik afgenomen?

Dat zijn vage criteria. Over welke schade heb je het? Sociale problemen, financiële problemen, gezondheidsproblemen (welke dan?) ...

Gezondheidsproblemen enerzijds, de kans op verslaving anderzijds en de sociale problemen die dit meebrengt.
Een verslaving aan koffie veroorzaakt doorgaans minder problemen dan een verslaving aan alcohol.

Euhm, een of twee variabelen isoleren is standaardpraktijk in dat soort wetenschappelijke onderzoeken. Dat betekent niet dat ze niet deugdzaam zijn. Bovendien ontbreken voor nogal wat drugs degelijke langetermijnonderzoeken.

Het onderzoek op zich kan inderdaad deugdzaam zijn, maar dan moet je oppassen welke besluiten je trekt.

We leven niet in een technocratie. Dan nog, wat is dan het verschil tussen jou en JM De Decker? LDD is er vast ook van overtuigd dat het 's nachts afschaffen van snelheidsbeperkingen het algemeen belang dient. Het Vlaams Belang is er ook van overtuigd dat een monocultuur het algemeen belang dient. Beiden voeren zij wetenschappers op die hun standpunten onderschrijven.
De overheid, gekozen door een meerderheid van de bevolking, dienen de punten waarmee zij naar de kiezer zijn getrokken uit te voeren. Ik stel voor dat je, in plaats van te discussiëren op een internetforum, verschillende politici aanschrijft en hen probeert te overtuigen met je standpunt naar de kiezer te trekken. Zo werkt democratie.

Ik heb geen goesting om hier een discussie te voeren over LDD of het VB.
Ik heb je uitgelegd wat ik versta onder "algemeen belang"; ik verwacht van de overheid, bestaande uit partijen die samen de meerderheid van de zetels haalden, dat ze in haar beleid rekening houdt met het algemeen belang.

Goh, moet dat dan? Leef jij in zo'n zwart/witte wereld dat je alles ofwel negatief ofwel positief moet vinden? Ik vind het in ieder geval niet negatief genoeg (dus positief genoeg) om het geen ingrijpende wetswijziging waard te vinden. Volgens mij heeft de overheid dringendere zaken te regelen. Volstaat dat?

Als we discusiëren over legaliseren, vind ik het belangrijk om de nadelen van het illegaal houden, mee in rekening te brengen.

Ja. Het idee dat iedereen volwassen en slim genoeg is om alles zelf te kiezen is een bijzonder libertarische opvatting. Ik vind dat je dan consequent moet zijn: ofwel zijn de mensen volwassen genoeg om alles zelf te kiezen, maar dan moeten de zwakkeren niet komen vragen om hulp wanneer blijkt dat zij dat niet zijn. Ofwel probeer je de zwakkeren te helpen, maar dan moet een overheid het druggebruik ook ontraden of proberen in te dijken. Ik kies dan eerder voor de tweede aanpak. Om onduidelijkheid te vermijden: de keuze voor én een vrije drugmarkt én verzorging voor de slachtoffers van die markt is oneerlijk tegenover zij die ervoor kiezen geen drugs te gebruiken.

De mensen de vrijheid laten om te kiezen sluit niet uit dat je kan/moet ontraden. Ik schreef herhaaldelijk dat je mensen moet informeren.
Is de keuze voor een vrije suiker en vetstoffen markt (inclusief het toestaan om publiciteit te maken) en verzorging van de slachtoffers oneerlijk tegenover zij die ervoor kiezen matig suikers en vetten te gebruiken?
Het geloof dat mensen te dom zijn en in deze beschermd worden door de overheid, welke opvatting is dat?
Het is nuttig om zwakkeren te beschermen in bijvoorbeeld een arbeidsrelatie. Maar waartegen bescherm je de zwakkere effectief met een drugsverbod? Toch niet tegen een drugs(ge)(mis)bruik, dan is informatie geven veel effectiever.

Een glas drink je gemakkelijker 'voor de gezelligheid' terwijl je een joint meestal rookt om in een roes te geraken. Als we ervan uitgaan dat je rookt en drinkt voor je kinderen, dan zie ik niet in waarom je dan nog een derde drug moet introduceren in een huiselijk milieu. Opnieuw kunnen we de vraag stellen: mag een niet-problematische cokegebruiker (dat zijn er meer dan je denkt) dan ook lijntjes trekken waar zijn kinderen bij zijn? Mag ik een feestje geven waar xtc geslikt wordt (verslavingspotentieel bijna nihil) waar mijn 15-jarige puber rondloopt? Ik vind dat er dingen zijn die kinderen niet van hun ouders moeten leren/zien, zelfs als die niet zo schadelijk zijn. Je neukt toch ook je man niet in de zetel terwijl je kinderen in de andere zetel naar tv zitten te kijken? Toch is er niks mis met seks. Je doet dat niet omdat dat maatschappelijk niet aanvaard is en daar is helemaal niks mis mee.

Een joint kan je ook roken voor de gezelligheid. Je hoeft niet te roken tot je stoned bent.
Heb je een argument om het aantal drugs te beperken tot 2? Mag iemand die koffie drinkt en chocolade eet geen alcohol drinken? Want alcohol is dan de derde drug. Mag iemand die niet rookt en drinkt dan cannabis gebruiken?
Ik heb inderdaad geen sex in de zetel ,terwijl mijn kinderen TV kijken, maar dit ligt misschien aan het feit dat ik sex hebben niet zo'n sociaal gebeuren vind, maar eerder iets intiem.
Je vindt dus dat er dingen zijn die kinderen niet moeten leren van hun ouders; bijvoorbeeld informatie over cannabis. Maar je legt niet uit waarom.
Je maakt enkel een scheve vergelijking.

Onder meer omdat Europa dat niet zal toelaten én omdat ik er eigenlijk van overtuigd ben dat weinig politici in het huidige klimaat naar de kiezer zullen willen trekken met het standpunt dat ze vinden dat de overheid drugs moet beginnen produceren/distribueren.

We zullen wel zien of Europa het zal kunnen verhinderen. De coffeeshops hebben ze niet kunnen verhinderen.
Er zijn toch meerdere politici die vinden dat ook de kweek moet geregulariseerd worden; en dit ook zeggen.

Frankrijk kan zich dat permitteren, want België heeft vlotte grensovergangen met Frankrijk meer nodig dan andersom. Bovendien zal Europa Frankrijk steunen. Stel dat Groen! de absolute macht krijgt in België (hou je adem niet in) en gebruik/verkoop/productie en handel in drugs legaliseert, dan begint Frankrijk grenscontroles en dan wordt die wet een week later opnieuw in de kast gestopt.

Zijn er grenzen met Nederland gesloten toen ze begonnen met coffeeshops te gedogen?

15 jaar geleden was de situatie best vergelijkbaar met nu, hoor. Er werd toen, net zoals nu overigens (overlast) enige discretie verwacht van druggebruikers, maar dat geldt ook voor alcohol (openbare dronkenschap, nog zo'n stok-achter-de-deurwet). 30 jaar geleden ging men nog anders om met druggebruikers omdat druggebruik toen nog veel meer beperkt was tot een kleine groep. Daarna is het gebruik toegenomen en heeft men beslist dat minder streng te vervolgen wegens 'toch niet zo gevaarlijk'. De laatste jaren neemt het cannabisgebruik echter duidelijk af onder jongeren (http://www.trektuwplant.be/csc/JONGE...N-ROKEN-MINDER). Waarom zou je het dan nog per se willen legaliseren?

Je geeft dus eindelijk toe dat het beleid tegenover druggebruik gewijzigd is de laatste 20-30 jaar. Had iemand dit durven voorspellen 20-30 jaar geleden?
Moet ik hier nu serieus nog eens herhalen waarom het beter is om te legaliseren?

Omdat de productie van cocaïne in handen is van krachten waarop België en Europa geen invloed heeft.

Inderdaad, omdat het illegaal is. Legaliseer het en die krachten verliezen hun kracht.

Je keert de bewijslast om: ik wil helemaal niks veranderen. De shit en wiet die je nu kan kopen is van goede kwaliteit en niet overdreven duur. Je bent trouwens redelijk naïef om te denken dat de overheid hier het belang van de gebruiker in gedachten heeft. Volgens mij heeft de overheid gewoon een nieuwe inkomstenbron bespeurd. Van mij mogen ze, hoor, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de reacties van de andere Europese landen.

Je antwoordt naast de kwestie. Wil men in Nederland de "achterdeur" uit criminele handen halen? Waarbij men = de burgemeester op de wiettop, de rapport over het drugsbeleid, meerdere politici.

Tja, voor morfine bestaat dat ook. Betekent dat dan dat de overheid ook maar heroïne moet beginnen maken en verkopen aan heroshops? Voor medische toepassingen is het niet moeilijk een maatschappelijk draagvlak te vinden, voor louter recreatieve doeleinden is dat veel moeilijker.

Over reguleren van de kweek beweerde je "Ik ken geen enkel land waar die situatie (een legaal gebruik en een door de overheid gereguleerde productie en distributie) bestaat."
Ik gaf aan dat dit wel al bestaat voor medische cannabis. Je argument "het bestaat niet" vervalt dus?

Cocaïne kan sowieso maar geteeld worden in een vrij beperkt gebied. Daar heeft de Belgische of Europese overheid dus al niets te zeggen. Ik geloof trouwens ook niet dat een legalisering (die ongetwijfeld gepaard zal gaan aan het heffen van taksen en accijnzen) de 'malafide' kwekers buitenspel zal zetten.

Je mag geloven wat je wil, maar heb je ook argumenten voor je geloof.
http://www.encod.org/info/RAPPORT-OV...COCA-2009.html

Ik zal je zeggen hoe de overheid haar prijzen zal bepalen: ze zullen kijken naar de huidige coffeeshopprijzen, want daarvan weten ze wat gebruikers bereid zijn te betalen, dan plakt men er een pak taksen en accijnzen op (zoals met alcohol en sigaretten). De uiteindelijke verkooppunten pakken dan ook nog een kleine winst en de eindgebruiker betaalt in het beste geval iets meer en in het slechtste geval drie keer zoveel voor zijn weed dan nu. Ah ja, ieder jaar kan de overheid dan die accijnzen verhogen onder het mom van 'volksgezondheid'. Het feit dat die cannabisboer zijn product goedkoop kan produceren verandert daar juist niks aan.

De productiekost van legaal geproduceerde wiet zal dus niet hoger zijn dan de illegaal geproduceerde. De overheid moet enkel oppassen om geen te hoge taksen te heffen.

Dit deel van discussie doet mij een beetje denken aan de flaminganten die ook zo graag beweren dat bij de splitsing van België de Vlaming X euro meer gaat overhouden per jaar. Onzin natuurlijk: de overheid zorgt ervoor dat de grootste groep van de bevolking net genoeg overhoudt om niet al te hard te beginnen morren en dat zal bij een Vlaamse overheid ook zo zijn.

Mij doet dit er niet aan denken, ik zou niet weten waarom.

Je impliceerde dat in je antwoord op Savatages post.

Ik bedoelde dit niet zo.
Mijn kritiek van een gebrek aan argumenten was wel degelijk bedoeld op "Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik."

[Steve_M]

Is het alcoholverbruik afgenomen?

Ja. Niet spectaculair, maar toch:

http://ec.europa.eu/health/ph_inform...echi_11_en.pdf

Ook scoort België goed op het in de hand houden van alcoholverbruik (onder meer door een relatief strikte regulering

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...lcoholverbruik

Gezondheidsproblemen enerzijds, de kans op verslaving anderzijds en de sociale problemen die dit meebrengt.
Een verslaving aan koffie veroorzaakt doorgaans minder problemen dan een verslaving aan alcohol.

Waarom sleur je er nu koffie bij? Koffie is mild psychologisch verslavend (op de manier dat chocolade verslavend kan zijn, of sporten), het ontwennen van alcohol kan leiden tot de dood. Dat is trouwens een van de enige drugs waarbij dat het geval (zelfs van heroïneontwenning sterf je niet). De maatschappelijke kost van 'koffieverslaving' is nihil.

Ik heb geen goesting om hier een discussie te voeren over LDD of het VB.
Ik heb je uitgelegd wat ik versta onder "algemeen belang"; ik verwacht van de overheid, bestaande uit partijen die samen de meerderheid van de zetels haalden, dat ze in haar beleid rekening houdt met het algemeen belang.

Nogmaals: noch jij, noch een hoop wetenschappelijke rapporten bepalen wat het 'algemeen belang' is.

Als we discusiëren over legaliseren, vind ik het belangrijk om de nadelen van het illegaal houden, mee in rekening te brengen.

Het geloof dat mensen te dom zijn en in deze beschermd worden door de overheid, welke opvatting is dat?

Doorzichtige argumentatiestrategie: je zit nu al enkele posts te hengelen, maar ik heb niet gebeten, hoor. Nergens heb ik geschreven dat mensen 'te dom zijn'. De opvatting dat iedereen best voor zichzelf kan uitmaken wat goed en slecht is, is ofwel anarchisme ofwel libertarisme.

Het is nuttig om zwakkeren te beschermen in bijvoorbeeld een arbeidsrelatie. Maar waartegen bescherm je de zwakkere effectief met een drugsverbod? Toch niet tegen een drugs(ge)(mis)bruik, dan is informatie geven veel effectiever.

Jij gaat ervan uit dat campagnevoeren en informatieverstrekking werkt. Je hebt je gemakkelijk afgemaakt van de vergelijking met het verkeer (ik heb geen goesting om te discussiëren over LDD'), omdat dat niet in je kraam past. Het aantal verkeersslachtoffers is namelijk gekelderd, niet na extra campagnes, maar na een repressiever optreden met verhoging van de pakkans.

http://www.ikbenvoor.be/uploadedFile.../ETSC%20NL.pdf

Een joint kan je ook roken voor de gezelligheid. Je hoeft niet te roken tot je stoned bent.

Heb je een argument om het aantal drugs te beperken tot 2? Mag iemand die koffie drinkt en chocolade eet geen alcohol drinken? Want alcohol is dan de derde drug. Mag iemand die niet rookt en drinkt dan cannabis gebruiken?

Het gaat toch niet om het cijfer 2. Ik haalde nicotine en alcohol aan omdat dit de drugs zijn waarmee minderjarigen meestal eerst geconfronteerd worden (wegens maatschappelijk aanvaard). Koffie en chocolade vallen volgens mij in een heel andere categorie dan cannabis, alcohol en nicotine. Ik merk wel op dat je weigert te antwoorden op de echte vraag: mag ik nu lijnen coke trekken in het bijzijn van mijn kinderen of dat wilde feestje geven met mijn pubers erbij?

Ik heb inderdaad geen sex in de zetel ,terwijl mijn kinderen TV kijken, maar dit ligt misschien aan het feit dat ik sex hebben niet zo'n sociaal gebeuren vind, maar eerder iets intiem.

Je vindt dat intiem omdat je dat maatschappelijk is ingeprent. Culturen genoeg waar kinderen hun ouders zien vrijen, hoor.

Je vindt dus dat er dingen zijn die kinderen niet moeten leren van hun ouders; bijvoorbeeld informatie over cannabis. Maar je legt niet uit waarom.
Je maakt enkel een scheve vergelijking.

Ik vind niet dat kinderen daar niet over moeten leren van hun ouders. Ik denk alleen dat die lessen weinig effectief zijn (pubers wantrouwen hun ouders meestal). Bovendien vind ik dat wietrokende ouders (net zoals drinkende en rokende ouders) een sfeertje van vanzelfsprekendheid scheppen rond middelengebruik. Dat is voor een deel nu al het geval voor alcohol en sigaretten, ik vind niet dat daar nog iets bij moet.

We zullen wel zien of Europa het zal kunnen verhinderen. De coffeeshops hebben ze niet kunnen verhinderen.
Er zijn toch meerdere politici die vinden dat ook de kweek moet geregulariseerd worden; en dit ook zeggen.

Welke politici en hoeveel invloed hebben ze op het nationale niveau?

Zijn er grenzen met Nederland gesloten toen ze begonnen met coffeeshops te gedogen?

De grenzen tussen Frankrijk en Nederland? Sterk. Ten tweede, er waren nog grenscontroles toen Nederland met de coffeeshops begon. Maar goed, Frankrijk heeft inderdaad Schengen genegeerd omwille van het niet-aangrenzende Nederland

http://www.volkskrant.nl/archief_gra...voor_Nederland

Je geeft dus eindelijk toe dat het beleid tegenover druggebruik gewijzigd is de laatste 20-30 jaar. Had iemand dit durven voorspellen 20-30 jaar geleden?
Moet ik hier nu serieus nog eens herhalen waarom het beter is om te legaliseren?

Ik geef toe dat bepaalde drugs populairder zijn geworden bij een bredere laag van de bevolking en dat het beleid zich daar (dik tegen hun goesting overigens, kijk maar naar de hele discussie rond de omzendbrief een paar jaar geleden) bij heeft neergelegd. Dit wel zonder een enkele wet te veranderen. Met andere woorden: het officiële beleid (en dat is van belang voor de relaties met het buitenland) is ongewijzigd gebleven. Waarom denk je dat Nederland een gedoogbeleid heeft, Portugal en nog wat landen een decriminalisatie? Waarom hebben die landen niet gewoon gelegaliseerd, als dat allemaal zo eenvoudig is?

Inderdaad, omdat het illegaal is. Legaliseer het en die krachten verliezen hun kracht.

Ah, het oude verschil tussen idealisten en realisten. Je kan hier in België geen partijen noemen (behalve groen!) die voluit de kaart van de legalisatie trekken. Maar de legalisering waarover jij spreekt (zodat die krachten hun macht verliezen) is niet eens Belgisch of Europees, maar globaal. Kijk, zelfs al zou ik dromen van een wereldwijde algemene legalisatie van alle drugs, hun productie en distributie, dan nog zou de realist in mij zo'n betoog verhinderen.

Je antwoordt naast de kwestie. Wil men in Nederland de "achterdeur" uit criminele handen halen? Waarbij men = de burgemeester op de wiettop, de rapport over het drugsbeleid, meerdere politici.

Mijn antwoord blijft hetzelfde: als jouw 'men' geen meerderheid vertegenwoordigt, dan mag jouw 'men' vinden wat ze wil.

Ik gaf aan dat dit wel al bestaat voor medische cannabis. Je argument "het bestaat niet" vervalt dus?

Mijn argument verandert dan naar "Ik ken geen enkel land waar die situatie (een legaal gebruik en een door de overheid gereguleerde productie en distributie voor recreatieve doeleinden) bestaat."

De productiekost van legaal geproduceerde wiet zal dus niet hoger zijn dan de illegaal geproduceerde. De overheid moet enkel oppassen om geen te hoge taksen te heffen.

De overheid zal zich haasten. Dat de productiekost niet hoger is, is irrelevant.

Mij doet dit er niet aan denken, ik zou niet weten waarom.

Omdat de overheid er geen belang bij heeft een recreatieve drug betaalbaar te houden (alcohol vervult die functie al), maar wel om er zoveel mogelijk accijnzen op te heffen.

Ik bedoelde dit niet zo.
Mijn kritiek van een gebrek aan argumenten was wel degelijk bedoeld op "Woorden in de wind voor onze cannabisconsumenten, vrees ik."

Dat is dan bij deze vergeten.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ja. Niet spectaculair, maar toch:

http://ec.europa.eu/health/ph_inform...echi_11_en.pdf

Ook scoort België goed op het in de hand houden van alcoholverbruik (onder meer door een relatief strikte regulering

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...lcoholverbruik

Voldoende om te vermoeden dat de tolerantie tegenover middelengebruik is afgenomen?

Waarom sleur je er nu koffie bij? Koffie is mild psychologisch verslavend (op de manier dat chocolade verslavend kan zijn, of sporten), het ontwennen van alcohol kan leiden tot de dood. Dat is trouwens een van de enige drugs waarbij dat het geval (zelfs van heroïneontwenning sterf je niet). De maatschappelijke kost van 'koffieverslaving' is nihil.

Ter verduidelijking dat niet alleen de kans op verslaving van belang is, maar ook de impact van die verslaving op het leven en de omgeving van de verslaafde.
Zijn mijn criteria nu duidelijk genoeg?

Nogmaals: noch jij, noch een hoop wetenschappelijke rapporten bepalen wat het 'algemeen belang' is.

Dat beweer ik ook helemaal niet.

Doorzichtige argumentatiestrategie: je zit nu al enkele posts te hengelen, maar ik heb niet gebeten, hoor. Nergens heb ik geschreven dat mensen 'te dom zijn'. De opvatting dat iedereen best voor zichzelf kan uitmaken wat goed en slecht is, is ofwel anarchisme ofwel libertarisme.

Je wil dus niet antwoorden op "Informeer de mensen. Denk je dat mensen niet volwassen genoeg zijn om zelf te beslissen?" Je plakt er enkel een etiket op.

Jij gaat ervan uit dat campagnevoeren en informatieverstrekking werkt.

Ja, in elk geval beter dan een verbod.

Je hebt je gemakkelijk afgemaakt van de vergelijking met het verkeer (ik heb geen goesting om te discussiëren over LDD'), omdat dat niet in je kraam past. Het aantal verkeersslachtoffers is namelijk gekelderd, niet na extra campagnes, maar na een repressiever optreden met verhoging van de pakkans.

http://www.ikbenvoor.be/uploadedFile.../ETSC%20NL.pdf

Ik had en heb geen goesting om te discussiëren over LDD en het VB.
In je artikel lees ik dat dit samenging met een sensibiliseringscampagne.
Welke partij had in haar verkiezingsprogramma hogere boetes en hogere pakkans staan?

Het gaat toch niet om het cijfer 2.

Dan vervalt dit argument. "Als we ervan uitgaan dat je rookt en drinkt voor je kinderen, dan zie ik niet in waarom je dan nog een derde drug moet introduceren in een huiselijk milieu."

Ik haalde nicotine en alcohol aan omdat dit de drugs zijn waarmee minderjarigen meestal eerst geconfronteerd worden (wegens maatschappelijk aanvaard). Koffie en chocolade vallen volgens mij in een heel andere categorie dan cannabis, alcohol en nicotine. Ik merk wel op dat je weigert te antwoorden op de echte vraag: mag ik nu lijnen coke trekken in het bijzijn van mijn kinderen of dat wilde feestje geven met mijn pubers erbij?

Ik merk dat je delen van mijn argumentatie weglaat en negeert.
Ik merk dat jij weigert te antwoorden
"Je vindt dus dat er dingen zijn die kinderen niet moeten leren van hun ouders; bijvoorbeeld informatie over cannabis. Maar je legt niet uit waarom."
Als je met je vijftienjarige kinderen op restaurant gaat, mogen de ouders dan een glas wijn drinken? Mogen ze drinken tot ze tipsy zijn? Tot ze dronken zijn?
Het gaat niet zozeer om wat je gebruikt, maar om hoe je het gebruikt.

Ik vind niet dat kinderen daar niet over moeten leren van hun ouders. Ik denk alleen dat die lessen weinig effectief zijn (pubers wantrouwen hun ouders meestal). Bovendien vind ik dat wietrokende ouders (net zoals drinkende en rokende ouders) een sfeertje van vanzelfsprekendheid scheppen rond middelengebruik. Dat is voor een deel nu al het geval voor alcohol en sigaretten, ik vind niet dat daar nog iets bij moet.

Ik denk dat ze wel effect hebben.
Als je iedere dag je alcohol drinkt, dan zal dit vanzelfsprekend lijken. Het is dus belangrijk hoe je iets gebruikt, en welke informatie je erbij geeft.

Welke politici en hoeveel invloed hebben ze op het nationale niveau?

Lees de besluiten over de wiettop en de reacties op het rapport over het gedoogbeleid.

De grenzen tussen Frankrijk en Nederland? Sterk.

Heb ik dat geschreven? Sterk!

Ten tweede, er waren nog grenscontroles toen Nederland met de coffeeshops begon. Maar goed, Frankrijk heeft inderdaad Schengen genegeerd omwille van het niet-aangrenzende Nederland

http://www.volkskrant.nl/archief_gra...voor_Nederland

Heeft? Voltooid verleden tijd?

Ik geef toe dat bepaalde drugs populairder zijn geworden bij een bredere laag van de bevolking en dat het beleid zich daar (dik tegen hun goesting overigens, kijk maar naar de hele discussie rond de omzendbrief een paar jaar geleden) bij heeft neergelegd. Dit wel zonder een enkele wet te veranderen. Met andere woorden: het officiële beleid (en dat is van belang voor de relaties met het buitenland) is ongewijzigd gebleven. Waarom denk je dat Nederland een gedoogbeleid heeft, Portugal en nog wat landen een decriminalisatie? Waarom hebben die landen niet gewoon gelegaliseerd, als dat allemaal zo eenvoudig is?

Even recapituleren.
Je stelde dat een legalisering onrealistisch is, geen maatschappelijk draagvlak. Theoretisch kan het maar in de praktijk zal het nooit gebeuren.
Daarom haalde ik de evolutie aan van het beleid tegenover drugsgebruik van de laatste 20-30 jaar. Nochtans dacht men 20-30 jaar geleden ook dat dit onrealistisch was, geen maatschappelijk draagvlak,...

Ah, het oude verschil tussen idealisten en realisten. Je kan hier in België geen partijen noemen (behalve groen!) die voluit de kaart van de legalisatie trekken. Maar de legalisering waarover jij spreekt (zodat die krachten hun macht verliezen) is niet eens Belgisch of Europees, maar globaal. Kijk, zelfs al zou ik dromen van een wereldwijde algemene legalisatie van alle drugs, hun productie en distributie, dan nog zou de realist in mij zo'n betoog verhinderen.

We hadden het erover of de productie al dan niet in criminele handen zal blijven als het legaal wordt.
Kijk wat er gebeurd is in de USA met de drooglegging.

Mijn antwoord blijft hetzelfde: als jouw 'men' geen meerderheid vertegenwoordigt, dan mag jouw 'men' vinden wat ze wil.

Is er in Nederland geen meerderheid om de achterdeur te reguleren?

Mijn argument verandert dan naar "Ik ken geen enkel land waar die situatie (een legaal gebruik en een door de overheid gereguleerde productie en distributie voor recreatieve doeleinden) bestaat."

Dus men kan geen productie legaliseren/reguleren omdat het nog nergens bestaat voor recreatieve doeleinden?

De overheid zal zich haasten. Dat de productiekost niet hoger is, is irrelevant.

Omdat de overheid er geen belang bij heeft een recreatieve drug betaalbaar te houden (alcohol vervult die functie al), maar wel om er zoveel mogelijk accijnzen op te heffen.

Als ze de productie uit criminele handen wil halen zal ze moeten.

[Steve_M]

Het is weer eens zover. Jij wil iets veranderen, ik stel jou vragen die je vervolgens weigert te beantwoorden (zo werkt dat trouwens: jij wil verandering, aan jou om te bewijzen waarom dat beter is). Veel succes ermee, ik ben weg uit deze draad. Maar als je binnen dit en pakweg tien jaar je globale legalisering bekomt, dan zal ik je grootmoedig feliciteren met je visionaire standpunten.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Het is weer eens zover. Jij wil iets veranderen, ik stel jou vragen die je vervolgens weigert te beantwoorden (zo werkt dat trouwens: jij wil verandering, aan jou om te bewijzen waarom dat beter is). Veel succes ermee, ik ben weg uit deze draad. Maar als je binnen dit en pakweg tien jaar je globale legalisering bekomt, dan zal ik je grootmoedig feliciteren met je visionaire standpunten.

Ik kan nog begrijpen dat je doet alsof je mijn antwoorden niet ziet.
Maar ik vind het flauw dat je mijn standpunt zo verdraait.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom mag er niet nog een andere drug getolereerd worden?
Als je aanvaardt dat er drugs mogen gebruikt worden in onze maatschappij, waarom enkel alcohol?

Laten we ook niet vergeten dat ieder die alcohol drinkt begonnen is met (moeder)melk.

Degenen die crack roken zijn begonnen met chocoladesigaretten...

[Paulus]

Ik vind dat met wat we nu weten over alcoholgebruik en de gevolgen ervan, zeker voor verslaafden, we best deze drug ook verbieden. Dat is ook conform de discriminatiewet.

Ik kan dus onmogelijk de denkpiste volgen dat we andere drugs ook moeten toelaten omdat alcohol toegelaten is. Het is al erg genoeg zo.

Buiten die handel. Er zijn al genoeg slachtoffers gemaakt.

Paulus.