Kan Communisme werken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Een perfecte communistische maatschappij laat u geen ruimte, doet ze dat wel dan is ze niet perfect.

Bof, dat kon je ook zeggen net voor de Franse Revolutie, he. Dat was ongezien, een volk dat zijn Koning de droit devin effe de kop ging afkappen. Meer dan 1000 jaar aristocratische overheersing, geen internet, ...
en toch zijn daar letterlijk revolutionaire ideeen ontstaan.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bof, dat kon je ook zeggen net voor de Franse Revolutie, he. Dat was ongezien, een volk dat zijn Koning de droit devin effe de kop ging afkappen. Meer dan 1000 jaar aristocratische overheersing, geen internet, ...
en toch zijn daar letterlijk revolutionaire ideeen ontstaan.

Alsof er ooit perfecte aristocratie was. Alsof godsdienst ook perfect communisme, dat atheïstisch is, kan onderuit halen. Weet gij eigenlijk wel wat perfect communisme is ? Alsof ge door niet perfecte constructies aan te sleuren iets kunt aantonen over een perfecte constructie.

We spreken niet over iets als Cuba waar Castro met zijn klein teentje in het communisme gewaad heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Weet gij eigenlijk wel wat perfect communisme is ? Alsof ge door niet perfecte constructies aan te sleuren iets kunt aantonen over een perfecte constructie.

Ah, een irrelevante want onmogelijke toestand dus.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, een irrelevante want onmogelijke toestand dus.

http://www.youtube.com/watch?v=mA37cb10WMU
http://www.youtube.com/watch?v=zt0DpHrVr5E

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta jij onder "binnen of buiten" de groep leven ?

Je leeft zoals je wil, a priori "buiten", maar er is nu eenmaal een groep die enerzijds interfereert met je leven en je geweldmatig coercitief dwingt van dingen te doen, maar anderzijds ook die mogelijkheden opent om van die groep dingensens te bekomen.

Met andere woorden, de "groep" waar jij van spreekt, dat is een extern ding dat mij enerzijds ambeteert want het dwingt mij dingen te doen en te laten, maar anderzijds geeft dat dinges dat "groep" heet, mogelijkheden om zaken van te bekomen waar ik het moeilijk zou mee hebben om ze op mijn eigen te realiseren. Die interactie (tussen wat mij gedwongen wordt enerzijds, en wat ik kan bekomen, anderzijds) tracht ik te optimiseren in mijn voordeel.

socialisten zijn toch wel echt goed gebrainwasched.

de elite leeft toch niet buiten de 'groep' ? gezien ze de groep nodig hebben om hun elitestatus te bereiken ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge moest wel naief zijn om dat te denken he. Het geld dat hier uit de muur komt, dat is uw eigen produktiviteit. Als ge stopt met uw eigen produktiviteit, dan komt er natuurlijk geen geld meer uit de muur, maw, als ge geld uit de muur wilt zien komen, moet ge daar zelf voor zorgen, bijvoorbeeld door te werken. Kapitalisme is als een fiets he: zolang ge pedaleert, gaat het vooruit, en ge gaat zo snel vooruit als ge pedaleert. Stopt ge met pedaleren, dan valt ge eraf. Soms gaat het bergop, soms gaat het bergaf. Ge kunt nu en dan wel profiteren van een verbetering aan uw fiets (aluminium kader, beter versnellingen ed...). Er zijn er die heel snel fietsen, er zijn er die een trotinet hebben, ieder het zijn en trappen maar.

Communisme is zoals een grote roeiboot: allemaal samen roeien om hem vooruit te laten gaan. Ge kunt stiekem leunen op uw riemen en doen alsof ge eraan trekt, maar als iedereen dat begint te doen, valt den boot stil. En als 'em niet rap genoeg gaat kunt ge zo hard trekken aan uwe riem als ge wilt, met al die anderen die erop leunen maakt dat geen verschil. Allemaal samen uit, en samen thuis.

Om de analogie door te zetten:
-iedereen op de roeiboot wil naar een andere plaats, mensen hebben verschillende verlangens, doelen en ideeën.
-de beslissing waar de roeiboot heen moet moet genomen worden per stemming. Er ontstaat een compromis, niemand krijgt echt zijn zin en de minderheid krijgt nooit haar zin.
-er kan maar 1 man aan het stuur zitten, die zogezegd het compromis moet uitvoeren dat gestemd is. Maar niemand kan hem controleren of hij wel goed werk doet, niemand kan controleren of hij niet beïnvloed wordt of dat hij gewoon zijn eigen zin doorduwt.
-pas achteraf ziet men naar waar men is gevaren, de schade is geleden en de stuurman kan moeilijk gestraft worden. Wat het zijn fout dat ze niet op de juiste plaats zijn of waren er externe factoren (sterke stroming).
-zelfs de beoordeling van waar ze zijn is onduidelijk. Bij gebrek aan een duidelijke kaart weten ze niet of ze zijn waar ze afgesproken hebben.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik sprak niet over een of ander systeem, ik sprak over de relatie tussen "individu" (ik) en "groep" (zij).

Jij lijkt er bezwaren tegen te hebben dat ik geen jetsetter of grote bedrijfsleider zou kunnen zijn want dat die "koek" allang verdeeld is, maar dat is dan ook helemaal niet nodig om dat te zijn. Ik vind dat heel goed dat er jetsetters en bedrijfsleiders zijn, maar dat maakt deel uit van de "buitenwereld" en we zien maar in welke mate dat enige coercitieve invloed op mij zou hebben, en in welke mate ik daarvan kan profiteren van die hun bestaan.

Als er communisten aan de macht zouden zijn, dan stelt men zich natuurlijk exact dezelfde vragen: hoe kan ik vanonder het juk dat ze mij willen opleggen, het meeste vanonder, en hoe kan ik van de situatie zoveel mogelijk bekomen dat mij aanstaat ?

Als er theokraten aan de macht zijn, of aristokraten, allemaal van 't zelfde.

Maw, voor een gegeven systeem ga je de best mogelijke balans op maken: zo min mogelijk juk, zoveel mogelijk profijt eruit trekken.

En dan moet je, voor al die systemen, je afvragen, waar dat het beste lukt, om zo min mogelijk juk, en zo veel mogelijk profijt te halen. Ik denk dat onze westerse maatschappij daar niet slecht in scoort. Ik vind het een beetje veel juk, eerlijk gezegd, maar ik haal er ook prima profijt uit. Ik had misschien liever wat minder juk, en wat minder profijt gehad, maar kom, ik ga niet klagen.

De kleinste gemene deler van het juk dat iedereen (of het gros van de mensen) wil aanvaarden, dat bepaalt het deel "groep" dat een verzameling individuen ideaal zou willen hebben.

Patrick,

Je bent een kameleon,

Je beseft dat je in een gevangenis zit, (kapitalisme) maar in deze gevangenis probeer je alle mogelijkheden uit te buiten voor uw eigen persoonlijk belang, om het in deze gevangenis zo goed mogelijk te hebben.

Dat is het persoonlijk verschil tussen ons beide, ik zit niet in de gevangenis en speel vooral uw spel niet mee!

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

socialisten zijn toch wel echt goed gebrainwasched.

de elite leeft toch niet buiten de 'groep' ? gezien ze de groep nodig hebben om hun elitestatus te bereiken ?

Verschil tussen het staats communisme van België en het staats communisme van Cuba.

Cuba:

Cuba heeft momenteel 200.000 zelfstandigen.
Cuba wil tegen het einde van volgend jaar 500.000 zelfstandigen meer, samen 700.000 totaal.

België:

België heeft momenteel 359.500 zelfstandigen, dat is dan de helft van Cuba.
In België worden 8 op 10 mensen gefinancierd door de staat.

Het verschil tussen het staats communisme van België en Cuba is zeer klein.
Op korte termijn zal er meer communisme zijn in België dan in Cuba.
Dit komt uiteraard door de grotere automatisering in België die dit toelaat.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

socialisten zijn toch wel echt goed gebrainwasched.

de elite leeft toch niet buiten de 'groep' ? gezien ze de groep nodig hebben om hun elitestatus te bereiken ?

De meeste aandeelhouders hebben nog nooit de bedrijven gezien waar ze hun geld van trekken, ze leven wel degelijk buiten de groep.
Als je niet wil inzien dat elite en jetset geen voeling hebben met de samenleving, dat wordt het tijd dat je eens uit uw kot komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Het verschil tussen het staats communisme van België en Cuba is zeer klein.
Op korte termijn zal er meer communisme zijn in België dan in Cuba.
Dit komt uiteraard door de grotere automatisering in België die dit toelaat.

Uw vergelijking gaat niet op, zoals ik al een paar keer heb aangegeven. Als het al waar is dat in Belgie 8 op 10 mensen van de staat zouden leven, dan produceren zij toch niet 8 op 10 van de goederen die geconsumeerd worden, dat wordt voor een goed stuk door die 2 op 10 gedaan die overschieten. Haal die weg, en het ganse spel zakt ineen.

In een echt communistisch systeem is de consumptie OOK door de staat gebeurd (vandaar dat het meestal maar poverkes is). Ik weet dus niet of het gros van de consumptie op Cuba door de staat geproduceerd wordt, maar indien ja, dan is Cuba inderdaad communistisch, indien nee, dan lijkt het inderdaad op belgie, maar is niet communistisch.

Opdat een systeem communistisch genoemd kan worden, moet de produktie grotendeels door de staat gebeuren. Dat is in Belgie NIET het geval. De staat produceert wel staatsgoederen (politiebescherming, gerecht, onderwijs, administratie: dat zijn allemaal typische staatsgoederen), maar die maken het gros niet uit van de consumptie. De staat produceert geen tandpasta, brood, confituur, auto's, vliegtuigen, computers, rundsvlees, huizen, melk, boter, kledij, zakdoeken, stropdassen, fietsen, make-up, .... in Belgie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De meeste aandeelhouders hebben nog nooit de bedrijven gezien waar ze hun geld van trekken, ze leven wel degelijk buiten de groep.

Bof, ik ken ook het varken niet waar ik een stukje ham van gegeten heb.

Maar een aandeelhouder heeft niks met het bedrijf in kwestie te maken (aandeel zonder stemrecht). Een aandeelhouder is iemand die risico koopt in ruil voor opbrengst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Je beseft dat je in een gevangenis zit, (kapitalisme) maar in deze gevangenis probeer je alle mogelijkheden uit te buiten voor uw eigen persoonlijk belang, om het in deze gevangenis zo goed mogelijk te hebben.

Ik heb niet echt het gevoel in een gevangenis te zitten, wel inderdaad belemmeringen te ondervinden van "de groep", en uiteraard tracht ik mijn boontjes zo goed mogelijk te doppen.
UITERAARD. En ik zou denken dat de meeste mensen zo handelen. Ik ben daar zelfs rotsvast van overtuigd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Om de analogie door te zetten:
-iedereen op de roeiboot wil naar een andere plaats, mensen hebben verschillende verlangens, doelen en ideeën.
-de beslissing waar de roeiboot heen moet moet genomen worden per stemming. Er ontstaat een compromis, niemand krijgt echt zijn zin en de minderheid krijgt nooit haar zin.
-er kan maar 1 man aan het stuur zitten, die zogezegd het compromis moet uitvoeren dat gestemd is. Maar niemand kan hem controleren of hij wel goed werk doet, niemand kan controleren of hij niet beïnvloed wordt of dat hij gewoon zijn eigen zin doorduwt.
-pas achteraf ziet men naar waar men is gevaren, de schade is geleden en de stuurman kan moeilijk gestraft worden. Wat het zijn fout dat ze niet op de juiste plaats zijn of waren er externe factoren (sterke stroming).
-zelfs de beoordeling van waar ze zijn is onduidelijk. Bij gebrek aan een duidelijke kaart weten ze niet of ze zijn waar ze afgesproken hebben.

2

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Je beseft dat je in een gevangenis zit, (kapitalisme) maar in deze gevangenis probeer je alle mogelijkheden uit te buiten voor uw eigen persoonlijk belang, om het in deze gevangenis zo goed mogelijk te hebben.

Ja kijk, als ge alles gaat verwarren. Geen wonder dat ge verward klinkt.

De rem waar gij over spreekt is die van de particratie. Of te wel de huidige vorm van besturen. Dat is iets totaal anders dan het 'kapitalisme'. Dat is namelijk een economisch weefsel. Geen bestuurs-weefsel. Het 'kapitalisme' kan geen gevangenis zijn. Het kan namelijk samenleven met alle bekende en nog onbekende vormen van besturen. Van zuivere democratie over Pornocratie, Plutocratie, Democratie, Aristocratie, Meritocratie, Anarchie, Theocratie, Kleptocratie, Gerontocratie, Technocratie, tot een Mediacratie.

Gij schopt het voederbakse als den hond in huis plast.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ja kijk, als ge alles gaat verwarren. Geen wonder dat ge verward klinkt.

De rem waar gij over spreekt is die van de particratie. Of te wel de huidige vorm van besturen. Dat is iets totaal anders dan het 'kapitalisme'. Dat is namelijk een economisch weefsel. Geen bestuurs-weefsel. Het 'kapitalisme' kan geen gevangenis zijn. Het kan namelijk samenleven met alle bekende en nog onbekende vormen van besturen. Van zuivere democratie over Pornocratie, Plutocratie, Democratie, Aristocratie, Meritocratie, Anarchie, Theocratie, Kleptocratie, Gerontocratie, Technocratie, tot een Mediacratie.

Gij schopt het voederbakse als den hond in huis plast.

Juist gezien,

Ik schop tegen alles wat de menselijke waarden misbruikt, er is geen enkel huisje heilig.
Al wie de menselijke waarden misbruikt moeten we blijven bestrijden.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Om de analogie door te zetten:
-iedereen op de roeiboot wil naar een andere plaats, mensen hebben verschillende verlangens, doelen en ideeën.
-de beslissing waar de roeiboot heen moet moet genomen worden per stemming. Er ontstaat een compromis, niemand krijgt echt zijn zin en de minderheid krijgt nooit haar zin.
-er kan maar 1 man aan het stuur zitten, die zogezegd het compromis moet uitvoeren dat gestemd is. Maar niemand kan hem controleren of hij wel goed werk doet, niemand kan controleren of hij niet beïnvloed wordt of dat hij gewoon zijn eigen zin doorduwt.
-pas achteraf ziet men naar waar men is gevaren, de schade is geleden en de stuurman kan moeilijk gestraft worden. Wat het zijn fout dat ze niet op de juiste plaats zijn of waren er externe factoren (sterke stroming).
-zelfs de beoordeling van waar ze zijn is onduidelijk. Bij gebrek aan een duidelijke kaart weten ze niet of ze zijn waar ze afgesproken hebben.

Zo'n simplistische analogie slaat natuurlijk nergens op. Het is een beetje irritant omdat het een complex verhaal verengt tot een idiote karikatuur. Voor hetzelfde geld zou je kunnen poneren dat het gaat om:

- iedereen op de roeiboot moet naar de overkant. Ze hebben dus hetzelfde belang.
- de stroming is erg sterk zodat je er op je eentje met je kano nooit zal geraken, maar de vereende krachten van tien roeiers kunnen wel tegen die stroom op en ze doen het efficiënter en sneller dan iemand alleen.
- aan boord zitten heel wat mensen met veel ervaring. Die maken het de mensen zonder ervaring gemakkelijker en minder riskant om de overkant te bereiken.
- de roeiers bepalen samen en op voorhand wie er aan het roer zal zitten. De Grote Roerganger wordt gekozen omdat hij de boot en de rivier kent en al honderden keren het traject met goed gevolg heeft afgelegd. Het was ook zijn idee om de boot te bouwen en samen de overkant te bereiken. Hij leidt tegelijkertijd een paar jongeren op die naast hem komen zitten zodat ze kunnen zien wat hij doet en luisteren naar zijn advies en analyse over de rivier en de stroming.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Pornocratie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zo'n simplistische analogie slaat natuurlijk nergens op. Het is een beetje irritant omdat het een complex verhaal verengt tot een idiote karikatuur. Voor hetzelfde geld zou je kunnen poneren dat het gaat om:

- iedereen op de roeiboot moet naar de overkant. Ze hebben dus hetzelfde belang.
- de stroming is erg sterk zodat je er op je eentje met je kano nooit zal geraken, maar de vereende krachten van tien roeiers kunnen wel tegen die stroom op en ze doen het efficiënter en sneller dan iemand alleen.
- aan boord zitten heel wat mensen met veel ervaring. Die maken het de mensen zonder ervaring gemakkelijker en minder riskant om de overkant te bereiken.
- de roeiers bepalen samen en op voorhand wie er aan het roer zal zitten. De Grote Roerganger wordt gekozen omdat hij de boot en de rivier kent en al honderden keren het traject met goed gevolg heeft afgelegd. Het was ook zijn idee om de boot te bouwen en samen de overkant te bereiken. Hij leidt tegelijkertijd een paar jongeren op die naast hem komen zitten zodat ze kunnen zien wat hij doet en luisteren naar zijn advies en analyse over de rivier en de stroming.

... zei de goede fee.

En waar zijn de profiteurs, de machtswellustelingen, de luiaards, de valsaards, .... kortom, de mensen in uw verhaal ?

Maar je hebt gelijk: in tijden van hoge, zichtbare, angstaanjagende nood zijn mensen soms inderdaad in staat om gedurende een korte tijd samen dingen te doen op de manier die ge daar beschrijft.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... zei de goede fee.

En waar zijn de profiteurs, de machtswellustelingen, de luiaards, de valsaards, .... kortom, de mensen in uw verhaal ?

Maar je hebt gelijk: in tijden van hoge, zichtbare, angstaanjagende nood zijn mensen soms inderdaad in staat om gedurende een korte tijd samen dingen te doen op de manier die ge daar beschrijft.

Je bent weer aan zelfontleding aan het doen.
Als jij niet mee gaat met deze boot, dan hebben we al zeker één profiteur minder.
Daar moet je geen goede Fee voor zijn om dat te beseffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Je bent weer aan zelfontleding aan het doen.
Als jij niet mee gaat met deze boot, dan hebben we al zeker één profiteur minder.

Ah, nee, ik ga zeker mee met de boot, ik ga doen alsof ik hard aan 't roeien ben, en ga proberen iedereen wijs te maken dat ik de best geplaatste persoon ben om Grote Stuurman te zijn.