Kan Communisme werken?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ja kijk, als ge alles gaat verwarren. Geen wonder dat ge verward klinkt.

De rem waar gij over spreekt is die van de particratie. Of te wel de huidige vorm van besturen. Dat is iets totaal anders dan het 'kapitalisme'. Dat is namelijk een economisch weefsel. Geen bestuurs-weefsel. Het 'kapitalisme' kan geen gevangenis zijn. Het kan namelijk samenleven met alle bekende en nog onbekende vormen van besturen. Van zuivere democratie over Pornocratie, Plutocratie, Democratie, Aristocratie, Meritocratie, Anarchie, Theocratie, Kleptocratie, Gerontocratie, Technocratie, tot een Mediacratie.

Gij schopt het voederbakse als den hond in huis plast.

De neoliberale reduceren het begrip vrijheid tot de vrijheid van een kip die zelf mag kiezen hoe ze gepluimd wordt, zolang ze maar gepluimd wordt.
Dit begrip van vrijheid (om zelf te mogen kiezen door welke elektriciteitsleverancier, privé-polis of privé pensioenverzekering je gepluimd wordt) is negatief.
Het neoliberalisme is een collectieve giftige modderpoel, waarbij iedere individuele kikker enkel het droge kan bereiken door anderen onder te duwen.

[corse]

Krediet, eigendom, geld en consumentisme, deze huidige economie is een illusie:

Uiteraard is krediet, eigendom en overdreven materiele welvaart een illusie die in het leven geroepen is om de massa tot werken aan te zetten en het uitbuiten van mens door mens mogelijk te maken.
Daaruit ontstond vrije markt, kapitalisme en een klasse systeem van rijk, middenklasse en arm, het basisprincipe van dit systeem.
De elite kan onmogelijk rijk zijn, niet werken en parasiteren op koste van andere, zonder het systeem van krediet, uitbuiting, consumentisme en het eigendomsinstrument, het doel van dit systeem.
Dit systeem is zeker niet gecreëerd voor het welzijn van zijn burgers, een huis dat op 30 jaar wordt afbetaald blijft tot de laatste maandelijkse afbetaling eigendom van de bank.
De bank leeft van de kredieten en de wanbetalingen van de bevolking.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De neoliberale reduceren het begrip vrijheid tot de vrijheid van een kip die zelf mag kiezen hoe ze gepluimd wordt, zolang ze maar gepluimd wordt.

Van kapitalisme naar neoliberalen. Hoera. Mocht ik mij nu geroepen voelen om u hierover een sneer te geven, wat gaat ge dan uit de kast halen ? Neo-puberalen ? Neo-narcisten ? Neo-sociaal-anarchisten ?

Uw hak is de tak niet waard.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Van kapitalisme naar neoliberalen. Hoera. Mocht ik mij nu geroepen voelen om u hierover een sneer te geven, wat gaat ge dan uit de kast halen ? Neo-puberalen ? Neo-narcisten ? Neo-sociaal-anarchisten ?

Uw hak is de tak niet waard.

Van kapitalisme naar neoliberale, dat zijn toch diegenen die het kapitalisme in snel tempo kapot gemaakt hebben, en proficiat daarvoor, ze hebben de evolutie versneld in de richting van een betere wereld, iedereen draagt zijn steentje bij dus!

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, and IGNORANCE IS STRENGTH"

George Orwell 1984

Toch zit daar iets van waarheid in, denk ik. Laat mensen volledig vrij en je krijgt net consumentistische obesitaspatiënten. Wat structuur doet de meesten echt niet slecht - waarmee niet gezegd is dat ik de huidige ordening fantastisch vind, verre van zelfs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Toch zit daar iets van waarheid in, denk ik. Laat mensen volledig vrij en je krijgt net consumentistische obesitaspatiënten. Wat structuur doet de meesten echt niet slecht - waarmee niet gezegd is dat ik de huidige ordening fantastisch vind, verre van zelfs.

Ik zou het met je eens zijn, behalve dat ik geen vertrouwen heb (per definitie) in mensen die structuren opleggen aan anderen. Ik kan mij niet goed indenken dat zij dat zouden doen "voor het algemeen belang" of "voor mijn goed" en niet om hun eigenbelang te dienen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het met je eens zijn, behalve dat ik geen vertrouwen heb (per definitie) in mensen die structuren opleggen aan anderen. Ik kan mij niet goed indenken dat zij dat zouden doen "voor het algemeen belang" of "voor mijn goed" en niet om hun eigenbelang te dienen.

En gij hebt zo geen dadakes die gij graag aan de massa zoudt willen opdringen ? Hoe zit dat weer met kernenergie ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zo'n simplistische analogie slaat natuurlijk nergens op. Het is een beetje irritant omdat het een complex verhaal verengt tot een idiote karikatuur. Voor hetzelfde geld zou je kunnen poneren dat het gaat om:

- iedereen op de roeiboot moet naar de overkant. Ze hebben dus hetzelfde belang.
- de stroming is erg sterk zodat je er op je eentje met je kano nooit zal geraken, maar de vereende krachten van tien roeiers kunnen wel tegen die stroom op en ze doen het efficiënter en sneller dan iemand alleen.
- aan boord zitten heel wat mensen met veel ervaring. Die maken het de mensen zonder ervaring gemakkelijker en minder riskant om de overkant te bereiken.
- de roeiers bepalen samen en op voorhand wie er aan het roer zal zitten. De Grote Roerganger wordt gekozen omdat hij de boot en de rivier kent en al honderden keren het traject met goed gevolg heeft afgelegd. Het was ook zijn idee om de boot te bouwen en samen de overkant te bereiken. Hij leidt tegelijkertijd een paar jongeren op die naast hem komen zitten zodat ze kunnen zien wat hij doet en luisteren naar zijn advies en analyse over de rivier en de stroming.

Hier schetst ge een kapitalistische onderneming, maar geen overheid. Belangrijkste assumptie die nodig is om uw verhaal waar te maken is de mogelijkheid om eruit te stappen en de afwezigheid van fysieke dwang.

1) denk je echt dat iedereen hetzelfde belang heeft? Kijk maar eens naar de Belgische politiek, de ene belangentegenstelling aan de andere:
Vlamingen tegen Walen, Liberalen tegen Socialisten, Rijk vs Arm, Kopers vs verkopers, huurders vs verhuurders, werkgevers vs werknemers,...
2) de reden van overheden is niet om gebruik te maken van schaalvoordelen he. Dat zou ge evengoed kunnen doen met grote multinationale ondernemingen.
3) die mensen met ervaring: die helpen anderen uit de goedheid van hun hart, zonder vergoeding? Zonder misleiding? Zonder luiheid? Want hoe kan een onervaren persoon nu inschatten of de ervaren persoon goed werkt levert?
4) hoe controleert ge de roerganger? hoe weet ge dat hij wel weet wat hij moet doen? Tis zelden zo dat die exact weet wat er gaat gebeuren he. Was het zijn idee om de boot de bouwen? Met zijn eigen geld of met belastingsgeld?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, and IGNORANCE IS STRENGTH"

George Orwell 1984

Ik vind dat nog wel goed gezegd van Orwell, maar ik denk dat ik er een andere interpretatie gaan geef.

In het boek was dit een slogan van een dictatoriale overheid. Deze overheid maakte mensen wijs dat ze nooit echt vrij kunnen zijn, want ze zijn onderhevig aan de natuurwetten. Willen ze eten dan moeten ze werken, willen ze slim worden dan moeten ze leren, willen ze naar de maan gaan dan moeten ze een raket bouwen,... Het gewoon wensen dat iets waar is maakt het niet waar. De dictatuur gebruikt dan de volgende definitie van vrijheid "je bent pas vrij wanneer je alles kan doen wat je wil, zonder dat je daarvoor minder leuke dingen moet doen".

De enige manier waarop iemand dan vrij zou kunnen zijn, is dat hij alles krijgt wat hij wil wanneer hij er gewoon om wenst. Volgens hun is vrijheid dus onmogelijk. En omdat vrijheid toch onmogelijk is, kan je je evengoed onderwerpen aan de dictatuur. De dictatuur belooft je dan vrij te maken in de zaken waarin je onmogelijk vrij kan zijn (bvb eten geven aan mensen die er niet voor werken, daarbij vergeten ze natuurlijk dat iemand voor dat eten gewerkt heeft) wanneer je je andere vrjiheden opgeeft: onvoorwaardelijke gehoorzaamheid, belastingen betalen, dwangarbeid,...

Dat inzicht van Orwell is nog altijd zeer relevant. Je ziet vaak genoeg posters hier op het forum die argumenteren
1) Mensen zijn niet vrij want ze moeten werken willen ze eten
2) Wij gaan mensen bevrijden door hen van hun andere vrijheden te beroven
3) Eens ze volledig aan ons onderworpen zijn, eens ze onze slaaf zijn, dan zijn ze pas vrij
4) Freedom is Slavery!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

En gij hebt zo geen dadakes die gij graag aan de massa zoudt willen opdringen ? Hoe zit dat weer met kernenergie ?

Ik wil helemaal geen kernenergie opdringen. Ik wil gewoon een aantal anti-kernenergie argumenten ontkrachten.

Mijn kernenergie standpunt is dat ALS men daadwerkelijk iets zou willen doen aan een problematiek zoals het klimaatsdebat, kernenergie eerder aan de kant van de oplossingen staat, en dat het ironisch is dat zij die het hardste zwaaien met dat klimaatdebat juist degenen zijn die het hardste tegen deze oplossing ingaan.

Maar wat mij betreft is er gedurende de periode dat het mij interesseert, nog steenkool genoeg. Ik denk dat het een verkeerd gedacht is, maar men doet maar. Wat ik NIET koop is ecologisch geinspireerde dwingelandij als men het spectrum van de goeie oplossingen eerst serieus heeft beknot. Dat is de kern van mijn betoog.

Eens men de uitvoerbare oplossingen aan een probleem uit principe heeft ge-elimineerd, kan men natuurlijk altijd de dwingeland komen uithangen dat men zich zus of zo gaat moeten gedragen want dat er anders geen oplossing in het gezicht is. Daar trap ik dus niet in, en ik wilde dat gewoon stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dat inzicht van Orwell is nog altijd zeer relevant. Je ziet vaak genoeg posters hier op het forum die argumenteren
1) Mensen zijn niet vrij want ze moeten werken willen ze eten
2) Wij gaan mensen bevrijden door hen van hun andere vrijheden te beroven
3) Eens ze volledig aan ons onderworpen zijn, eens ze onze slaaf zijn, dan zijn ze pas vrij
4) Freedom is Slavery!

Inderdaad, heel ironisch dat deze cynische slogan als een spreekwoord wordt aangewend

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

In context tot:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het met je eens zijn, behalve dat ik geen vertrouwen heb (per definitie) in mensen die structuren opleggen aan anderen. Ik kan mij niet goed indenken dat zij dat zouden doen "voor het algemeen belang" of "voor mijn goed" en niet om hun eigenbelang te dienen.

En:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eens men de uitvoerbare oplossingen aan een probleem uit principe heeft ge-elimineerd, kan men natuurlijk altijd de dwingeland komen uithangen dat men zich zus of zo gaat moeten gedragen want dat er anders geen oplossing in het gezicht is. Daar trap ik dus niet in, en ik wilde dat gewoon stellen.

Om kerncentrales als kapstok aan te voeren om een globaal 'idee' aan op te hangen.

De uitvoerbaarheid van kerncentrales hangt samen met het aanwezig zijn van of een kapitaalkrachtig privé bedrijf, of een overheid die voldoende financiële draagkracht heeft. Dat mogelijke privé bedrijf moet dan ook mogen bouwen van die overheid. In beide gevallen is een kapitaalkrachtige consument noodzakelijk om de gemaakte schulden af te lossen. Dat is het huidige systeem.

Mocht iedereen in eigen energie behoefte kunnen voldoen met eigen middelen, dan is een bouwheer in de vorm van zowel overheid als groot privé bedrijf overbodig. Binnen de kortste keren zouden we naar een libertarische wereld evolueren. (speculatie, ik weet dat, toekomst kijken is altijd speculatie)

En daar draait het nu om.

Zowel overheden als bedrijven organiseren zich over de grenzen heen. Ze hebben ze in principe dezelfde belangen. Multinationals hebben behoefte aan controle over de individuele werknemers en consumenten. Overheden en hun koepel organisaties hebben behoefte aan controle over de individuele belastingsbetalers en alle juridische natuurlijke personen. Het belang is te vertalen als 'het veiligstellen van monopolies'.

Het aanwakkeren van energie-behoeften en het voldoen van die behoeften spelen een hele grote rol in de huidige machtsstructuren. Macht te verstaan als controle over het individu. Maak het individu afhankelijk van de groep door te zorgen voor een grote energie-behoefte en zorg er tegelijk voor dat het individu zelf onmogelijk in die behoefte kan voorzien.

En daar draait het nu om.

Kerncentrales zijn het toppunt in de strategie om het individu behoeftig te houden. Nogmaals: Als iedereen in eigen behoefte kan voorzien dan zijn overheid en multinationals broodheer af. Het zou het in mekaar vallen van het huidige feodale systeem betekenen.

Het terugschroeven van kerncentrales creëert een situatie waarin het individu op zoek moet naar eigen energie productie. Methodes om energie te produceren gaan van B2B naar B2C.

Gij vindt uw argumenten pro kerncentrales zuiver op de graad. In werkelijkheid zijn ze sleutels in het huidige feodale systeem. In het bestendigen van de huidige machten.

De opwarming van de aarde zal voor het individu een groot probleem worden. Niet omwille van de te verwachtten ongemakken. Wel omwille van de repressie die de overheid zal gebruiken om haar monopolies in besturen en berechten veilig te stellen. De overheid kan dat alleen maar als ze het individu behoeftig maakt naar preventie van het opwarmen en behoeftig maakt naar het verzachten van de ongemakken door de opwarming. De overheid kan dat niet alleen, ze zal hulp krijgen van multinationals die van nature streven naar dezelfde monopolies.

Concreet. Wat is er belangrijk om het individu behoeftig te houden aan 'producten' waar het individu niet zelf aan kan voldoen ? In context tot energie. Met als doel het huidige feodale systeem overeind te houden.

1/ Zorg dat het individu niet en nooit aan eigen energie behoeften kan voldoen.
(Begin bv. al met strenge regels rond kleine windmolens en andere bio installaties.)

2. Zorg dat het individu altijd meer behoefte heeft aan energie.
(bouw meer wegen, meer tunnels, iedereen op het internet, verhoog de levensstandaard, promoot toerisme ...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Met als doel het huidige feodale systeem overeind te houden.

Ik denk dat dat op dezelfde klippen strandt als conspiratie theorieen: ik denk niet dat er "overeenkomst en organisatie genoeg" is tussen al die "feodale heren" om zulk grandioos plan ten uitvoer te brengen. "Ze" is een heel gevarieerde bende die elk hun eigen prive agendaatje hebben. Ik denk niet dat "ze" in staat zijn tot een geconcerteerde aktie van dat kaliber.
De bedrijven die kerncentrales bouwen, hebben een andere agenda dan zij die ze exploiteren, en dat zijn nog eens niet dezelfden als zij die dinges verkopen die stroom verbruiken. Denken dat die elkaar allemaal ontmoeten in de Rotary Club om samen snode plannen te smeden, daar geloof ik niks van, want die hebben allemaal hun eigen belangen, doelstellingen en dergelijke, vooral op korte termijn, die niks met elkaar te maken hebben.
De windmolenverkoper gaat niet akkoord gaan met de producent van kerncentrales, de politieker die probeert te zien waar de wind vandaan komt om zoveel mogelijk stemmen te bekomen, de verkoper van wasmachines kan het niet schelen waar de stroom vandaan komt, en tracht zijn konkurrent onderuit te halen met zuinige machines, en de bankier kan het allemaal niet schelen zolang mensen maar geld sparen en lenen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat op dezelfde klippen strandt als conspiratie theorieen: ....

De sperzieboon doet de spintmijt stinken zodat roofmijt deze spintmijt makkelijker kan vinden om op het menu te zetten.

De sperzieboon weet niet dat ze dat doet. Ze heeft er geen idee van. Ze houdt gewoon zichzelf in stand.

De democratie heeft een immuunsysteem inclusief NK-cellen en het occasioneel afstoten van eigen vlees.

Het economisch weefsel ademt, klopt een hart en verteert. Net zoals gij dat doet. Zelfs als ge slaapt. Zelfs als ge al uw verstand verliest.


Het is ronduit belachelijk om daar een conspiratie theorie achter te zoeken. Maar goed, het is 'in'. En zo'n gemakkelijke dooddoener. Als ge zo nodig wilt winnen. Wel win dan. Niks houdt uw tegen. Win binnen de regels van uw eigen paradigma.

Maar kom dan niet beweren dat GIJ in een perfecte communistische maatschappij uit het collectief paradigma kunt ontsnappen. Ge kunt het vandaag niet eens, en ge zijt vrij om het te doen vandaag, nu, ge zijt vrij van denken. Niets houdt u tegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het economisch weefsel ademt, klopt een hart en verteert. Net zoals gij dat doet. Zelfs als ge slaapt. Zelfs als ge al uw verstand verliest.

Het is ronduit belachelijk om daar een conspiratie theorie achter te zoeken. Maar goed, het is 'in'.

Ah, ja, als ge wilt zeggen dat "meer verbruiken" en dus dingen doen zoals "kerncentrales bouwen" deel is van de dynamiek die ontstaat in een groep mensen die voldoende beslissingsvrijheid hebben om trachten hun desiderata te realiseren. Ja, da's juist.

Maar dat wil niet zeggen dat het door een klubje snoodaards bedacht is he.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja, als ge wilt zeggen dat "meer verbruiken" en dus dingen doen zoals "kerncentrales bouwen" deel is van de dynamiek die ontstaat in een groep mensen die voldoende beslissingsvrijheid hebben om trachten hun desiderata te realiseren. Ja, da's juist.

Allez jongen. Een paar bladzijden terug hebt ge nog iets geschreven in de aard van: Een kerncentrale stop is een uiting van een groep die te veel beslissingsvrijheid heeft. Of daar kwam het toch op neer. En iets daarvoor ging het over uw wantrouwen ten op zichtte van mensen die zich in een te ruime beslissingsvrijheid bevinden, ze zouden wel eens kunnen opteren voor hoofdzakelijk eigen belangen.

Ge noemt ze zelf 'dwingelands', en nu worden ze verdacht snoodaards te zijn:

Maar dat wil niet zeggen dat het door een klubje snoodaards bedacht is he.

De sperzieboon doet de spintmijt stinken zodat roofmijt deze spintmijt makkelijker kan vinden om op het menu te zetten.
De sperzieboon weet niet dat ze dat doet. Ze heeft er geen idee van. Ze houdt gewoon zichzelf in stand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Allez jongen. Een paar bladzijden terug hebt ge nog iets geschreven in de aard van: Een kerncentrale stop is een uiting van een groep die te veel beslissingsvrijheid heeft. Of daar kwam het toch op neer. En iets daarvoor ging het over uw wantrouwen ten op zichtte van mensen die zich in een te ruime beslissingsvrijheid bevinden, ze zouden wel eens kunnen opteren voor hoofdzakelijk eigen belangen.

HELEMAAL NIET ! In tegendeel. Ik vind dat het heel goed is dat mensen veel beslissingsvrijheid (VOOR HUN EIGEN) hebben. Een kerncentrale stop, als die democratisch beslist is (ttz, als dat inderdaad de wens is van de meeste mensen, die dat dus voor hun eigen beslist hebben) is prima voor mij. Ik denk dat het DOM is (dat is mijn pleidooi: het is DOM), maar ik vind dat men de vrijheid moet hebben om domme dingen te doen en alles, uit vrije beweging, naar de kloten te helpen. Ik vind dat "snoodaards" (de meeste mensen in mijn boekje dus) met hun EIGEN KRACHTEN zoveel snode dingen zouden moeten mogen doen als hun lief is... en daar de gevolgen van dragen.

Waar ik volledig tegen gekant ben, is een "kleine groep wereldverbeteraars" die gaat uitwerken wat er nu eens fantastisch zou zijn, en de mensen coercitief gaan dingen opleggen die hun handelingsvrijheid beperken. Zij mogen zich natuurlijk altijd UITEN, en trachten mensen VRIJWILLIG te overtuigen, maar niet in de aard van "zus en zo zou moeten verboden zijn/verplicht zijn - ttz via fysiek staatsgeweld afgedwongen gedrag".

Bijvoorbeeld: je kan mensen overtuigen van tegen kernenergie te zijn, door ze enkel klant te laten zijn bij energiebedrijven die geen kernenergie gebruiken. Er is dan geen opportuniteit voor kernenergie, en die gaat er dan ook niet komen. Ze hebben dus *MET HUN EIGEN KRACHTEN* elk voor zich beslissingen genomen die een gevolg hebben.

"put your money where your mouth is" als het ware.

Ge noemt ze zelf 'dwingelands', en nu worden ze verdacht snoodaards te zijn:

Nee, de dwingelands zijn de wereldverbeteraars, de snoodaards zijn de mensen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

HELEMAAL NIET ! In tegendeel. Ik vind dat het heel goed is dat mensen veel beslissingsvrijheid (VOOR HUN EIGEN) hebben. Een kerncentrale stop, als die democratisch beslist is (ttz, als dat inderdaad de wens is van de meeste mensen, die dat dus voor hun eigen beslist hebben) is prima voor mij. Ik denk dat het DOM is (dat is mijn pleidooi: het is DOM), maar ik vind dat men de vrijheid moet hebben om domme dingen te doen en alles, uit vrije beweging, naar de kloten te helpen. Ik vind dat "snoodaards" (de meeste mensen in mijn boekje dus) met hun EIGEN KRACHTEN zoveel snode dingen zouden moeten mogen doen als hun lief is... en daar de gevolgen van dragen.

Waar ik volledig tegen gekant ben, is een "kleine groep wereldverbeteraars" die gaat uitwerken wat er nu eens fantastisch zou zijn, en de mensen coercitief gaan dingen opleggen die hun handelingsvrijheid beperken. Zij mogen zich natuurlijk altijd UITEN, en trachten mensen VRIJWILLIG te overtuigen, maar niet in de aard van "zus en zo zou moeten verboden zijn/verplicht zijn - ttz via fysiek staatsgeweld afgedwongen gedrag".

Bijvoorbeeld: je kan mensen overtuigen van tegen kernenergie te zijn, door ze enkel klant te laten zijn bij energiebedrijven die geen kernenergie gebruiken. Er is dan geen opportuniteit voor kernenergie, en die gaat er dan ook niet komen. Ze hebben dus *MET HUN EIGEN KRACHTEN* elk voor zich beslissingen genomen die een gevolg hebben.

"put your money where your mouth is" als het ware.



Nee, de dwingelands zijn de wereldverbeteraars, de snoodaards zijn de mensen.

Volledig mee akkoord.

Is dat een verrassing ?

Blijft het feit dat het economische weefsel - we kunnen dat bezwaarlijk klasseren als kapitalisme en ook niet als communisme - er naar streeft om te blijven bestaan.

Blijft het feit dat de particratie - we kunnen dat bezwaarlijk een echte democratie noemen - er naar streeft om te blijven bestaan.

Blijft het feit dat zowel de economie als de bestuursvorm er is enkel bij de gratie van aan de groep afhankelijke individuen.

En de behoefte aan energie speelt daar een hoofdrol in. Maar er is nog behoefte aan veiligheid. Godsdienstvrijheid. Recht op vrije meningsuiting. En zo meer.

Het bouwen van meer kerncentrales (als voorbeeld) komt tegemoet aan een energiebehoefte maar bestendigt ook de afhankelijkheid van het individu aan de groep.

Er worden geen (of heel weinig) maatregelen genomen door de groep die de afhankelijk van het individu aan de groep opheffen. Lees uw krant en zie de tendens.

Ik zeg niet dat de groep dat bewust doet.

Verder spreek ik daar ook geen waardeoordeel over uit. Het is gewoon een zakelijke vaststelling. Ik heb daar geen gevoelens bij. Behalve dan dat ik nogal angstig kijk naar een wereld waarin het individu aan al zijn/haar eigen behoeften kan voldoen. Dat zal een libertarische, anarchistische, wereld zijn.

En daar zit ik niet echt om te springen. Want ik heb behoefte aan een beschermende groep waar ik toch zo min mogelijk aan verschuldigd ben.

Zo min mogelijk is natuurlijk niet niks. Vandaag geef ik en in ruil krijg van alles terug waar ik behoefte aan heb, dingen die ik op geen enkele andere manier kan verkrijgen. Dat is een feodaal systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Blijft het feit dat het economische weefsel - we kunnen dat bezwaarlijk klasseren als kapitalisme en ook niet als communisme - er naar streeft om te blijven bestaan.

Ok, ik zie dat lichtjes anders, maar dat komt waarschijnlijk op hetzelfde neer. Ik ga ervan uit dat er "universele" wetmatigheden zijn (met als input de menselijke verlangens en dergelijke) die de "dynamiek van het politiek-economische weefsel" bepalen. Ik ga niet zeggen dat het deterministisch (fatalistisch) is, maar wel dat de "emergent properties" van die dynamiek grotendeels vastliggen hierdoor. Die wetmatigheden hebben we (nog ?) niet ten volle doorgrond, maar economische wetenschappen geven schetsen van vereenvoudigde zulke dynamieken.

Ik zou het "de wetmatigheden van het economische weefsel" noemen. Je kan die wetmatigheden veranderen door hier en daar constraints in te bouwen (zoals bij het communisme het geval is), je krijgt dan een andere klasse oplossingen van diezelfde wetmatigheden : dat is een beetje zoals de beweging van een voorwerp in vacuum, of in lucht: de bewegingen zijn anders, maar de wetmatigheden waaraan ze gehoorzamen zijn dezelfde.

Als jij nu zegt dat "het economische weefsel ernaar streeft om te blijven bestaan", dan vertaal ik dat in mijn manier om naar de dingen te kijken als:
"de dynamiek streeft naar stabiele oplossingen, die eens ze min of meer gerealiseerd zijn, elke afwijking van het stabiliteitspunt gaan tegenwerken".

Misschien is dat zo, misschien niet.

Blijft het feit dat de particratie - we kunnen dat bezwaarlijk een echte democratie noemen - er naar streeft om te blijven bestaan.

Een democratie gaat automatisch naar een particratie evolueren, dat is heel gemakkelijk te zien he. In een echte democratie heb je vele onafhankelijke kandidaten, honderden of duizenden. Mensen kiezen daaruit een aantal die hen gaan vertegenwoordigen. Prima.

Dat zou het geval zijn in het geval men "vrijblijvende kandidaten" heeft die niet speciaal wensen verkozen te worden, en die, als echte democraten, hun ideeen (waarvoor ze een zeker aantal stemmen hebben ontvangen) zullen verdedigen TER HOOGTE VAN HUN STEMGEWICHT en niet meer of minder. Idealiter zouden zij noch pogingen moeten ondernemen om zich gunstig te plaatsen om herkozen te worden, noch pogingen ondernemen om de ideeen waar ze voor staan dieper door te drukken dan ter hoogte van het mandaat dat ze gekregen hebben. Het spreekt vanzelf dat de menselijke natuur maakt dat echte politici zich zo helemaal niet gedragen: zij willen hun ideeen zo VEEL MOGELIJK doordrukken, en zij willen herkozen worden.
Wel, dan is de "groepstrategie" veruit winnende: je gaat beter als 10 man solidair naar de verkiezingen, dan als 10 onafhankelijke kandidaten. Nadien druk je beter ook als 10 man (enfin, de fractie ervan die echt verkozen is) allemaal samen in de richting van hetzelfde idee, dan elk het zijne. Het is het electorale equivalent van commerciele kartelvorming. Wel, die kartels, dat zijn partijen he.

In een presidentieel regime zie je trouwens dat je bijna altijd een bipartite systeem ontwikkelt. Inderdaad, aangezien "the winner takes it all" geldt in zulke systemen, heb je dat er een grootste partij is, een tweede grootste, en voor de derde is het niet de moeite om mee te doen: die kan beter bij een van de twee grootste partijen gaan aanleunen.
Indien, in de grootste partij, er "overschot" is, dan gaat de tweede partij zijn standpunten bijsturen om zoveel mogelijk van die grootste partij af te snoepen... tot zij zelf de grootste is geworden, in welk geval de eerste partij nu zijn standpunten weer gaat herzien.
We krijgen dus twee partijen, met standpunten die niet heel verschillend zijn, maar die verbaal natuurlijk doen alsof het zwart tegen wit is.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een democratie gaat automatisch naar een particratie evolueren, dat is heel gemakkelijk te zien he. In een echte democratie heb je vele onafhankelijke kandidaten, honderden of duizenden. Mensen kiezen daaruit een aantal die hen gaan vertegenwoordigen. Prima.

Ik zou zelfs nog verder gaan en zeggen dat iedere vorm van bestuur noodzakelijk een particratie is. Dat is gewoon vanwege een eigenschap van bestuur, nl.: niet iedereen kan tegelijk besturen. Zelfs al kan alles via referenda gestemd worden, dan moeten deze beslissingen nog uitgevoerd worden. De uitvoering, alsook de agendasetting, kan maar door een beperkt aantal personen gedaan worden. Macht moet gedelegeerd worden naar een beperkt aantal personen en wat automatisch ontstaat is een particratie. Je ziet dat niet enkel in de westere sociaaldemocratische regeringen maar ook in de communistische (tis niet het 'volk' dat beslist, maar de 'partij') of zelfs gewoon in ondernemingen waar de aandeelhouders beslissingsrecht delegeren naar het management.

In een presidentieel regime zie je trouwens dat je bijna altijd een bipartite systeem ontwikkelt. Inderdaad, aangezien "the winner takes it all" geldt in zulke systemen, heb je dat er een grootste partij is, een tweede grootste, en voor de derde is het niet de moeite om mee te doen: die kan beter bij een van de twee grootste partijen gaan aanleunen.

Ik dacht dat dit ook vooral te maken had met de grote van de kieskring. Als ik mij goed herinner kan in de VS iedere kieskring maar 1 vertegenwoordiger sturen. Dus als je overal net tweede of derde bent, krijg je geen enkele zetel en kan je partij dus moeilijk voortleven. In België kan iedere kieskring meerdere zetels uitdelen, dus krijgt de 3e, 4e, 5e, 6e,... ook nog een zetel en is het dus de moeite om als partij te blijven bestaan.