Berechting van Wilders

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

'Bij aanzetten tot haat wordt een tweedeling tussen bevolkingsgroepen geschetst'. Dat is dus het ijkpunt. Dat kan wel héél breed geïnterpreteerd worden. Wanneer iemand ageert tegen de kapitalistische klasse, schetst hij een tweedeling tussen arbeiders en bezitters. Wanneer iemand stelt dat Katholieken conservatief zijn, schetst hij een tweedeling tussen Katholieken en andersgelovigen of ongelovigen. Wanneer iemand ervoor pleit om prioritair de ouderenwerkloosheid aan te pakken, schetst hij een tweedeling tussen jongeren en ouderen. Wanneer iemand beweert dat zelfstandigen te weinig bijdragen betalen, schetst hij een tweedeling tussen zelfstandigen en werknemers. Wanneer iemand de mening toegedaan is dat min 18-jarigen niet mogen stemmen, schetst hij een tweedeling tussen volwassen en niet-volwassenen. Enzovoorts.

Al deze mensen zaaien dus haat en kunnen veroordeeld worden, volgens uw definitie.

Goed geargumenteerd. Ben je advocaat?

Bij die tweedeling zou iets moeten staan over onveranderlijke gegevenheden. Als kapitalist kan je arbeider worden en als arbeider kapitalist. Als katholiek kan je ongelovig worden, of als ongelovige katholiek. Jongeren worden vanzelf oud, etc.
Maar als jij als Belg geboren bent en ik als Nederlander, is dat niet meer te wijzigen, ook al verander ik van nationaliteit.

[beepbeepikbeneenjeep]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je mag best eens boos worden en iets onwelgevoegelijks zeggen. Maar het is anders wanneer dat een discours wordt, dat het systematisch gebeurt.

Ik stelde de vraag i.v.m. Oudkerk om aan te tonen wat de eventuele precedentwaarde van het proces zou kunnen zijn.

Jij zegt er mag best eens iets onwelvoeglijks gezegd worden, maar wie gaat het zich nog riskeren ?

Er is niets mis met je inhouden zolang je het maar doet vanwege je persoonlijke fatsoennormen en niet uit angst voor wat justitie ervan vindt.

[Hertog van Gelre]

Sommigen hier huilen al voordat ze geslagen zijn.

Vooralsnog ga ik uit van een eerlijk proces en van rechters die ervoor zijn opgeleid onpartijdig te zijn.

Het lijkt mij dat het O.M. niets anders kan doen dan vrijspraak eisen. Daarnaast denk ik dat de rechters conform de wet zullen rechtspreken.

Als Wilders wordt veroordeeld, en ik zeg nadrukkelijk áls, komt dat door nieuwe Europese jurisprudentie en niet omdat dit een politiek proces zou zijn.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sommigen hier huilen al voordat ze geslagen zijn.

Vooralsnog ga ik uit van een eerlijk proces en van rechters die ervoor zijn opgeleid onpartijdig te zijn.

Het lijkt mij dat het O.M. niets anders kan doen dan vrijspraak eisen. Daarnaast denk ik dat de rechters conform de wet zullen rechtspreken.

Als Wilders wordt veroordeeld, en ik zeg nadrukkelijk áls, komt dat door nieuwe Europese jurisprudentie en niet omdat dit een politiek proces zou zijn.

Het beknotten van de vrije meningsuiting , op bevel van Europa dan? We zijn goed bezig.
En geen politiek proces ? Dat gelooft toch niemand.
De zaak heeft gewoon geen voorwerp.
Waar zou Wilders aanzetten tot haat ?
Hij heeft een film vertoond met feiten die niet verzonnen doch allen werkelijk gebeurd. Mag dat volgens Europa ook al niet meer ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het beknotten van de vrije meningsuiting , op bevel van Europa dan? We zijn goed bezig.

Niet op bevel van Europa maar we hebben wel rekening te houden met Europees recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

En geen politiek proces ? Dat gelooft toch niemand.

Ik wél. Het O.M. wilde niet vervolgen (dus die zijn al niet politiek bezig) en de rechtbank heeft alleen opdracht gegeven wél te vervolgen omdat drie klagende partijen dat eisten, en dus moeten ze wel. (dus ook al geen politiek dáár). Verder is hij nog steeds niet veroordeeld maar staat hij slechts terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

De zaak heeft gewoon geen voorwerp.

Ik ben bang van wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Waar zou Wilders aanzetten tot haat ?

Sommige uitspraken van hem zitten op het randje of er net overheen, zeker daar waar hij het over 'moslims' en 'niet-westerse-allochtonen' heeft in plaats van over de islam of de koran.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Hij heeft een film vertoond met feiten die niet verzonnen doch allen werkelijk gebeurd.

Die film zal het probleem niet zijn. Daarop zal hij niet veroordeeld worden, schat ik in.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Mag dat volgens Europa ook al niet meer ?

Europa heeft een aantal vervelende wetten aangenomen en de Europese rechters hebben een aantal vervelende uitspraken gedaan. Aan de hand daarvan zou hij veroordeeld kunnen worden. Als het alleen over Nederlands recht zou gaan denk ik dat de aanklacht geen kans zou maken.

Persoonlijk denk ik dat deze rechtszaak weleens averechts zou kunnen werken. Als Wilders vrijgesproken wordt, wat er dik in zit, zouden anderen weleens kunnen denken dat ze voortaan álles kunnen zeggen.


Edit: De overwegingen van het OM en van het hof:

Het hof komt tot een andere beslissing dan het Openbaar Ministerie, dat in juni 2008 geen grond zag tot vervolging. Het OM verklaarde destijds dat een gezonde rechtsstaat een stootje kan velen en veel ruimte geeft aan deelnemers in het politieke debat. Choquerende, provocerende en grievende uitspraken kunnen in de context van de maatschappelijke discussie het beledigende karakter verliezen. De personen en organisaties die aangifte hadden gedaan, waren het hier niet mee eens. Zij hebben het hof in een zogenoemde artikel-12-procedure gevraagd alsnog de vervolging te gelasten.

procedure artikel 12 Sv

Als een strafbaar feit door het openbaar ministerie niet wordt vervolgd of de vervolging niet wordt voorgezet, kan een belanghebbende (klager) rechtstreeks daarover beklag doen bij het gerechtshof binnen het rechtsgebied waar de beslissing tot niet-vervolging of niet verdere vervolging is genomen. Met dit beklag (klaagschrift) wordt aan het gerechtshof verzocht om het openbaar ministerie op te dragen alsnog vervolging in te stellen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bent u een schaap of een burger? U laat het oordeel in deze zaak graag over aan de deskundige rechter. Is het u ontgaan dat het OM in eerste instantie de verzoeken om vervolging van Wilders niet ontvankelijk heeft verklaard? En dat het OM nu door een rechter is gedwongen tot vervolging over te gaan?

Dit betekent dat er in deze zaak een interpretatieprobleem is. Justitie heeft moeite met de interpretatie van de wet in het specifieke geval van de woorden van Wilders, evenals de burgers daarover van mening verschillen. In dat geval wordt het moeilijk om tot de conclusie schuldig of onschuldig te komen.

De rechtbank wil Wilders graag ondervragen om te horen wat hij precies met zijn uitspraken heeft bedoeld. Daar werkt Wilders terecht niet aan mee. Als zijn uitspraken strafbaar zijn dan moet dat blijken uit deze uitspraken zelf en niet uit het commentaar dat Wilders geeft op zijn eigen uitspraken. Dat is de zuivere aanpak van deze zaak. Anders wordt Wilders voor grote dilemma's geplaatst bij de ondervraging en moet hij zijn woorden op een goudschaaltje wegen om te voorkomen dat hij zich onnodig schuldig zou verklaren door bedoelingen toe te kennen aan zijn uitspraken die hij wellicht niet had toen hij ze deed. Daarnaast zou hij zich voor de rechtbank schuldig kunnen maken aan onwettige uitspraken - naar het oordeel van de rechtbank. De bewijslast berust in een zaak van meningsuiting geheel bij het OM. De rechtbank moet de uitspraken van Wilders zelf interpreteren en eveneens wat de bedoeling is van de wetten die hij zou hebben overtreden.

Dat is geen eenvoudige zaak en het zal grote gevolgen kunnen hebben voor de vrijheid van meningsuiting in Nederland. Bij een veroordeling van Wilders zal dit een lang slepende beroepszaak kunnen worden, tenzij hij zich direct wendt tot het Europese hof van justitie. Dus ook dan is het nog geen eenvoudige zaak.

Je zegt dus gewoon dat de rechters hun job moeten doen, niet meer, niet minder. Dat is ook wat een maatschappij van haar rechterlijke macht verwacht.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Goed geargumenteerd. Ben je advocaat?

Bij die tweedeling zou iets moeten staan over onveranderlijke gegevenheden. Als kapitalist kan je arbeider worden en als arbeider kapitalist. Als katholiek kan je ongelovig worden, of als ongelovige katholiek. Jongeren worden vanzelf oud, etc.
Maar als jij als Belg geboren bent en ik als Nederlander, is dat niet meer te wijzigen, ook al verander ik van nationaliteit.

Ten eerste, ik ben geen advocaat.

Ten gronde: zelfs indien men de notie 'onveranderlijke gegevenheid' zou opnemen, zou men nog met een probleem zitten. Een 50-plusser kan bijvoorbeeld niet terug jong worden om zo te profiteren van specifieke maatregelen t.a.v. jongerenwerkloosheid. Maar om bij Wilders te blijven: bij mijn weten focust hij zich voornamelijk op geloof (in casu de islam), iets dat net zoals het Katholicisme een godsdienst is en in principe dus veranderlijk. Ik kan mij vergissen, maar ik denk niet dat Wilders ooit al heeft opgeroepen tot discriminatie puur op basis van geboorte.

[grimbergen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik lach daar ook graag mee, vandaar dat ik je ook niet op mijn negeerlijst zet,

Jij en stevie wonder zijn de beste voorbeelden om mensen over te hevelen van links naar rechts.

[D'ARTOIS]

Amsterdam is een vreemd, vies wereldje. Cultuurtjes en subcultuurtjes. De wrakingsrechter is een homo pur sang en 'getrouwd' met een balletdanser. Dat neemt natuurlijk niet weg dat een homorechter een goede rechter kan zijn maar de man is aan twee kanten erfelijk belast en zijn Marokkaanse achtergronden geven niet aan dat hij hier een onbevooroordeelde rol speelt. En homo's kunnen een grote hekel ontwikkelen aan mannen die graag met vreemde vrouwen rommelen. Iets dat Wilders wel eens schijnt te doen.
Dit riekt uiteraard naar tabloid stijl maar het proces is dermate absurd dat ik dit soort feiten maar eens neer zet.

[Sodomis]

We zijn hier niet op de rechtbank...

Kan je Wilders aanzetten tot haat verwijten?

Dat ziet toch elk kind?
Die Fitna is regelrechte nazi-propaganda uit de jaren '30 qua stijl, vorm & inhoud.
Zijn hele publieke betoog draait rond het marginaliseren van 1 godsdienst.
Hij heeft een autoritair trekje & duldt zelf absoluut geen autoriteit.

Die vent is volgens mij geen haar beter dan de psychopaten waarvan de geschiedenisboeken volstaan.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door grimbergen

Jij en stevie wonder zijn de beste voorbeelden om mensen over te hevelen van links naar rechts.

Ik zit al rechts, dank u.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

We zijn hier niet op de rechtbank...

Kan je Wilders aanzetten tot haat verwijten?

Dat ziet toch elk kind?
Die Fitna is regelrechte nazi-propaganda uit de jaren '30 qua stijl, vorm & inhoud.
Zijn hele publieke betoog draait rond het marginaliseren van 1 godsdienst.
Hij heeft een autoritair trekje & duldt zelf absoluut geen autoriteit.

Die vent is volgens mij geen haar beter dan de psychopaten waarvan de geschiedenisboeken volstaan.

2

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet op bevel van Europa maar we hebben wel rekening te houden met Europees recht.
Ik wél. Het O.M. wilde niet vervolgen (dus die zijn al niet politiek bezig) en de rechtbank heeft alleen opdracht gegeven wél te vervolgen omdat drie klagende partijen dat eisten, en dus moeten ze wel. (dus ook al geen politiek dáár). Verder is hij nog steeds niet veroordeeld maar staat hij slechts terecht.

Ik ben bang van wel.
Sommige uitspraken van hem zitten op het randje of er net overheen, zeker daar waar hij het over 'moslims' en 'niet-westerse-allochtonen' heeft in plaats van over de islam of de koran.

Die film zal het probleem niet zijn. Daarop zal hij niet veroordeeld worden, schat ik in.

Europa heeft een aantal vervelende wetten aangenomen en de Europese rechters hebben een aantal vervelende uitspraken gedaan. Aan de hand daarvan zou hij veroordeeld kunnen worden. Als het alleen over Nederlands recht zou gaan denk ik dat de aanklacht geen kans zou maken.

Persoonlijk denk ik dat deze rechtszaak weleens averechts zou kunnen werken. Als Wilders vrijgesproken wordt, wat er dik in zit, zouden anderen weleens kunnen denken dat ze voortaan álles kunnen zeggen.


Edit: De overwegingen van het OM en van het hof:

Ik stel vast dat men de katholieke kerk en pedofilie wel over dezelfde kam mag scheren maar islam en terreur niet. Maar dit terzijde.

Ik heb niet alles gelezen, maar ik las in de krant dat hij o.a. vervolgd wordt omwille van de uitspraak "De koran is het mein Kampf van de moslims".
U moet mij eens vertellen wat daar "aanzetten tot haat" aan is ? Deze uitspraak lijkt mij op geen enkele andere wijze te interpreteren dan als een reflexie van zijn persoonlijke mening.

Als ik dit hier zo allemaal lees loopt Marion Van San straks ook gevaar vervolgd te worden met de conclusies van haar wetenschappelijk onderzoek nl. dat de veel grotere criminaliteitcijfers bij Marokkanen geen economisch maar een culturele grond hebben.

Waar gaan we naar toe ? Op den duur wordt het zelfs verboden een wetenschappelijk bewezen waarheid te vertellen als deze in strijd zou zijn met één van de dogma's van onze linkse vrienden.

[D'ARTOIS]

De Romeinse kerk, het stoffelijk overschot van het Romeinse rijk, heeft ruim 800 jaar terreur en dood gebracht. Nochtans kan deze verfoeilijke religie/kerk ongestoord doorgaan met het uitvoeren van haar misdadige praktijken met die met behulp van de overheid onder het karpet worden gemoffeld.
Hier kan men vrijelijk over schrijven en publiceren. Zodra echter het woord Islam en moslim valt moeten ineens alle mensen hun mond houden.
Religie is in de meeste gevallen een instrument waarmee kwaadwillenden - en dat zijn er velen - zich van bedienen om hun doel te bereiken.
De Islam biedt kwaadwillenden de juiste argumentatie zulks te doen.
Neem het instrument weg dan is ook de argumentatie weg.
Wilders maakt op een harde en ongenuanceerde toon duidelijk hoe het instrument 'religie/Islam' wordt gebruikt.
Het instrument valt niet te berechten. Wel te beoordelen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

We zijn hier niet op de rechtbank...

Kan je Wilders aanzetten tot haat verwijten?

Dat ziet toch elk kind?
Die Fitna is regelrechte nazi-propaganda uit de jaren '30 qua stijl, vorm & inhoud.
Zijn hele publieke betoog draait rond het marginaliseren van 1 godsdienst.
Hij heeft een autoritair trekje & duldt zelf absoluut geen autoriteit.

Die vent is volgens mij geen haar beter dan de psychopaten waarvan de geschiedenisboeken volstaan.

Kun je de koran aanzetten tot haat verwijten?

Dat ziet toch elk kind?
Dat vunzige boekje is regelrechte djihâd-propaganda uit het jaar 630 qua stijl, vorm & inhoud.
Het hele daarin vervatte betoog draait rond het marginaliseren van alle andersdenkenden.
De daarin ten tonele gevoerde Allah heeft een autoritair trekje & duldt zelf absoluut geen andere autoriteit.

De pedofeet (vrede zij met hem) was volgens mij geen haar beter dan de psychopaten waarvan de geschiedenisboeken volstaan.

Maar Wilders had er wél beter aan gedaan, 9/11 er niet bij te betrekken, want daarin berust de hoofdverantwoordelijkheid bij topcrimineel GW Bush.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door grimbergen

Jij en stevie wonder zijn de beste voorbeelden om mensen over te hevelen van links naar rechts.

Ik sta zowel op mijn linker- als op mijn rechterbeen, en mijn bezwaren tegen de mohammedanerij beschouw ik veeleer als "links" dan als "rechts". Maar ik begrijp wel wat je bedoelt: de "real existierende" poco-linksen. Die gun ik echter de naam "links" niet. Dan zijn de rechtsen vaak linkser...

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Kun je de koran aanzetten tot haat verwijten?

Dat ziet toch elk kind?
Dat vunzige boekje is regelrechte djihâd-propaganda uit het jaar 630 qua stijl, vorm & inhoud.
Het hele daarin vervatte betoog draait rond het marginaliseren van alle andersdenkenden.
De daarin ten tonele gevoerde Allah heeft een autoritair trekje & duldt zelf absoluut geen andere autoriteit.

De pedofeet (vrede zij met hem) was volgens mij geen haar beter dan de psychopaten waarvan de geschiedenisboeken volstaan.

Maar Wilders had er wél beter aan gedaan, 9/11 er niet bij te betrekken, want daarin berust de hoofdverantwoordelijkheid bij topcrimineel GW Bush.

Inderdaad , dat boek staat bol van pasages die aanzetten tot haat. Verbieden die nest.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door grimbergen

Jij en stevie wonder zijn de beste voorbeelden om mensen over te hevelen van links naar rechts.

Ja, want pleiten voor de vrijheid van meningsuiting en tegen het proces tegen Wilders is echt wel het schoolvoorbeeld van poco-links

Je bent echt een beetje in de war, he.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ja, want pleiten voor de vrijheid van meningsuiting en tegen het proces tegen Wilders is echt wel het schoolvoorbeeld van poco-links

Je bent echt een beetje in de war, he.

Sorry Steve, meestal druk je je beter uit. Ik begrijp uw tussenkomst niet.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Sorry Steve, meestal druk je je beter uit. Ik begrijp uw tussenkomst niet.

Ik ben vanaf het begin sterk gekant tegen het proces tegen Wilders. Daarnaast heb ik altijd gepleit voor het Amerikaanse systeem van vrijheid van meningsuiting. Volgens grimbergen jaag ik met dergelijke extreme linkse standpunten de mensen van links naar rechts. Ik begrijp het ook niet zo goed.