Belgische belastingen: een en al miserie

[predator]

Erw schreef o.a. :

1. Uiteindelijk is de toestand ooit in een beter evenwicht geweest.
2.Cyclus.

Verhulst schreef o.a. :

3. De mens (dat geldt voor ongeveer iedereen) is inherent intellectueel lui (lees: verzet zich instinctief tegen grote veranderingen).

Ooit schreef een Franse koning of president : "Oorlog is een té moeilijke zaak om alleen aan de generaals over te laten !".
Kunnen we dus ook niet zeggen: "Economie is een té moeilijke zaak om alleen aan de economisten over te laten !".

Klopt ! Tenminste als ik alles lees wat in deze thread op dit ogenblik door velen al geschreven is !!!

De meesten die hier posten gaan voor radicale veranderingen én onmiddellijk. Grote veranderingen moeten en zullen er komen, maar vervang aub onmiddellijk door geleidelijk. Waarom ?.

Onbewust geeft Erw in (1)+(2) het antwoord : De economie is een cyclisch, zich zélf regulerend gebeuren. Wanneer het een tijd slecht is gegaan dan gaat het daarna automatisch beter behalve bij niet-economische ingrepen.
Voorbeeld ? De laatste economisch 'goede' maand was januari 2000. Toen het begon te beteren kregen we 11/9/2001; ... Én zo zitten we in mei 2004 nog altijd met een laagconjunctuur. Verbetering in het najaar wordt nu voorspeld ... Economisch Wetmatig kan het economisch alleen maar beter gaan ! Maar ja die niet-economische ingrepen ...

Naar mijn mening hebben we dus nog de tijd om, geleidelijk de menselijke instinctieve angst voor veranderingen - zie (3) - overwinnend, verregaande ingrepen in ons economisch systeem uit te voeren die de concurrentiekracht ervan zullen verhogen.

Welke veranderingen ? Stuur enkele pipo's naar de US of A !
Ze zullen zeker terugkomen met de aanmaningen :

- schaf die slaaphangmat van de sociale zekerheid af;
- vergeet het dure zogenaamde "gelijke kansen" beleid;
- sta "ruling" toe;
- zet die werkElozen aan 't werk;
- rationaliseer de staatsadministratie;
- doe iets aan de té hoge belastingen;
- ...

Maar vooral : doe dit alles niet tegelijkertijd en onmiddellijk want dan verknoei je dat zelfregulerend karakter van de economie en dan maak je er een puinhoop van !!!.

AMEN

[Erw]

U noemt het 'onbewust' maar ik was me er wel van bewust, alleen, de manier waarop U de beginnende signalen van verandering omschreef deden me denken aan een 100 jaar scenario. Tegen dan lig ik ergens te rotten, dus als het niet geeft liefst wat rapper.
Uiteraard kun je niet in een maand tijd iedere betrokkene een andere stempel op z'n voorhoofd zetten en van stoel doen veranderen. Maar er zou toch een zekere spoed aan de dag gelegd moeten worden om de initiële fase in te voeren.
Op het moment weten al redelijk veel mensen wat er precies aan de hand is, er zou dus een soort van informatie campagne gevoerd moeten worden die duidelijk schetst wat het probleem is, wat de oplossing is en hoe en wanneer de maatregelen ingevoerd kunnen worden.
En dat is iets dat me op korte termijn haalbaar lijkt. Informeer de bevolking, als die wéét dat er iets op stapel staat en dat de staat MOET reduceren om dat mogelijk te maken, dan is dat een enorm gegeven die het vertrouwen van de bevolking kan herstellen.
Geef me één reden waarom zo geen informatiecampagne te voeren.
Dit kon trouwens allang gebeurd zijn. De politieke partijen weten heel goed waarvoor Vivant staat en toch zwijgen ze in alle talen over het Vivant programma zelf, zelfs in aanloop naar de verkiezingen.
Sorry, maar dat vind ik een duidelijk signaal: ze hebben er geen 'goesting' voor.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Ooit schreef een Franse koning of president : "Oorlog is een té moeilijke zaak om alleen aan de generaals over te laten !".
Kunnen we dus ook niet zeggen: "Economie is een té moeilijke zaak om alleen aan de economisten over te laten !".

Dat Duitsland de 2de wereldoorlog verloren heeft is voor een groot stuk te danken aan Hitlers domme strategische beslissingen, niet aan z'n generaals.
Heel veel oorlogen zijn trouwens te danken aan politiek, en heel veel doden in die oorlogen zijn onnodig gevallen door politieke moeizucht.

In vredestijd -> politiek
In oorlogstijd -> generaals
Economische problemen -> economisten
Ieder z'n vak toch wel??

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Voorbeeld ? De laatste economisch 'goede' maand was januari 2000. Toen het begon te beteren kregen we 11/9/2001; ... Én zo zitten we in mei 2004 nog altijd met een laagconjunctuur. Verbetering in het najaar wordt nu voorspeld ... Economisch Wetmatig kan het economisch alleen maar beter gaan ! Maar ja die niet-economische ingrepen ...

Eigenlijk ligt de schuld van de economische terugval toen niet bij dat terrorismefeit maar bij het beurs systeem.
De beursnoteringen zijn 'geschatte' waarden die gebaseerd zijn op de verkoop/aankoop van aandelen. En mensen verkopen aandelen als ze denken dat ze gaan dalen in koers, een zichzelf versterkend effect.
Al dat kapitaal dat toen 'vernietigd' werd heeft simpelweg nooit bestaan. Het was een overdreven schatting die als een doorprikte ballon rechtgezet werd.
Eigenlijk is de beurs (waar banken èn overheid proberen de mensen naartoe te drijven) voor een groot deel schuldig aan economische schommelingen die vermeden hadden kunnen worden door een meer gematigder opstelling van die banken en overheid.

[Eric Verhulst]

Het probleem bij 'geleidelijk' is dat het inefficient is en onnodig geld kost.
In het bedrijven is het ook zo, als er veranderingen moeten gebeuren, dan moeten die 'swift' gebeuren o.a. omdat fases van onbeslistheid demotiverend werken en omdat mensen zich nestelen in een toestand. Beter de korte pijn dan de lange pijn.

Het probleem waar we nu meten zitten, is niet door economen veroorzaakt. Economen leggen de dingen achteraf uit en worden ten hoogste geconsulteerd als 'expert' (maar hoeveel van die MBAs hebben al eens een bedrijf opgestart van nul ?).
Voor wie Clausewitz kent, oorlog is maar een voorzetsel van de politiek en zoals gezegd, de grote fouten worden op politiek niveau gemaakt.
Hetzelfde geldt voor de economie, maar het is wel ingewikkelder omdat er veel meer spelers in het spel zijn. De problemen van nu zitten in een cyclus van 50 jaar die meer te maken heeft met generatie evoluties.
De korte upswings hebben niets fundamenteel behalve dat ze een uiting zijn van een tijdelijk psychologisch optimisme of een technische doorbraak (internet, telecom).

Uit WOII is een groeiperiode onstaan die de deur open gezet heeft naar Sociale zekerheid. Maar men heeft het op de verkeerde manier gefinancierd. Waarschijnlijk omdat werkloosheid toen geen issue was, Dat is geleidelijk gegaan om na 50 jaar uit te monden in 200 % loonbelasting. Dat was onder druk van vele belangengroepen die men opzelf weinig kan verwijten behalve kortzichtheid. Het probleem ligt bij de politici die zich laten gebruiken hebben. Waarom : gebrek aan visie, gebrek aan bekwaamheid en gebrek aan ethiek. Veel zou al opgelost zijn indien dezelfde regels van corporate governance en transparency die terecht van de bedrijven gevraagd worden, ook voor de overheid zouden gelden. Denk maar aan Bush (welke Texas e.a. belangen zitten daar niet achter ? Cfr. Michael Moore)

Men kan wel pleiten voor geleidelijkheid maar dat is een luxe die we ons niet langer kunnen permiteren. Vooral het is het zoveelste excuus.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Het probleem bij 'geleidelijk' is dat het inefficient is en onnodig geld kost.
In het bedrijven is het ook zo, als er veranderingen moeten gebeuren, dan moeten die 'swift' gebeuren o.a. omdat fases van onbeslistheid demotiverend werken en omdat mensen zich nestelen in een toestand.

Ik heb zo aan de lijve de 'hervorming' van de fiscale adminstratie meegemaakt, begonnen in 1992 en nog altijd niet afgewerkt. Eigenlijk niets veranderd eerder. Omwille van de door u aangehaalde psychologische fenomenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Veel zou al opgelost zijn indien dezelfde regels van corporate governance en transparency die terecht van de bedrijven gevraagd worden, ook voor de overheid zouden gelden. Denk maar aan Bush (welke Texas e.a. belangen zitten daar niet achter ? Cfr. Michael Moore)

Yep, 100 % mee eens, principles of government governance, daar heeft de representatieve democratie dringend nood aan, anders verliest ze elke geloofwaardigheid.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Er is in de laatste 50 jaar net het tegenovergestelde gebeurd. In de jaren 50 waren er zo'n 500 000 ambtenaren, nu 1.1 miljoen. Voor elke ambtenaar die erbij gekomen is zijn er jobs verdwenen uit de prive sector. Dat was de negatieve spiraal.

Cijfers als in een bron niet iets wat jij typt.

Als voor de rest :
grow up zou ik zeggen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat denkt U dat die 1.1 miljoen ambtenaren doen? Er valt dus genoeg te besparen door dit alles te vereenvoudigen.

Voordat we verder gaan : Toon eens aan hoeveel ambtenaren er zijn en hoeveel hun budget is (uit het totaal budget van meer dan 100 miljard € van de belgische staat) .

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee? In 1970 was er toch ook een overheid?

Die wel effe heel anders was dan vandaag. Het bedrijf waar ik werk had in die periode een 100 werknemers , nu een 1200 kunnen ze dan 1100 buitensmijten?

[Eric Verhulst]

Toon eens aan hoeveel ambtenaren er zijn en hoeveel hun budget is

http://www.plan.be/nl/db/ActieveDB/D...;Page=resv.htm

Cijfers zijn met voorzichtigheid te lezen want de benamingen zijn dikwijls niet coherent. Voor 2004:

BBP : 278 miljard
Consumptieve uitgaven van de overheid : 63 miljard.
Waarvan 53.3 miljard voor ambtenarenlonen en SZ uitkeringen.
Dus zo'n 80 %.

Ter vergelijking : de prive sector stelt zo'n 2.4 miljoen mensen te werk en de loonmassa is zo'n 110 miljard.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

http://www.plan.be/nl/db/ActieveDB/D...;Page=resv.htm

Cijfers zijn met voorzichtigheid te lezen want de benamingen zijn dikwijls niet coherent. Voor 2004:

BBP : 278 miljard
Consumptieve uitgaven van de overheid : 63 miljard.
Waarvan 53.3 miljard voor ambtenarenlonen en SZ uitkeringen.
Dus zo'n 80 %.

Ter vergelijking : de prive sector stelt zo'n 2.4 miljoen mensen te werk en de loonmassa is zo'n 110 miljard.

Dank je voor de cijfers

denk wel dat je verkeerd leest :

Consumptieve bestedingen van de overheid, waarvan:
63.08

a. Netto-aankopen van goederen en diensten
5.44

b. Lonen, wedden en pensioenen
33.26

c. Sociale uitkeringen in natura
20.04

Ik zou dus zeggen dat de lonen van de ambtenaren minder dan 33miljard zijn .

Wat zijn eigenlijk "Sociale uitkeringen in natura" ? Prostituees voor de alleenstaande werklozen? Is dat weer iets gratis van steve stunt?

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Wat zijn eigenlijk "Sociale uitkeringen in natura" ? Prostituees voor de alleenstaande werklozen? Is dat weer iets gratis van steve stunt?

Maaltijdcheques o.a.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Maaltijdcheques o.a.

AH

Mai 20 miljard aan maaltijcheques, die kunnen nogal eten daar.

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

AH

Mai 20 miljard aan maaltijcheques, die kunnen nogal eten daar.

Niet enkel dat hé. Er zijn daar ook hospitalisatieverzekeringen, studieleningen personeel bij,....

[Eric Verhulst]

Het voornaamste punt is te zien dat 80 % naar lonen en uitkeringen allerhande gaat. Dit betekent dat er relatief weinig overblijft voor echte investeringen die bv. de infrastruktuur verbeteren. Dus vergeet de Olympische Spelen in 2016 maar.

Deze cijfers zijn ook alleen de centrale overheden (denk aan gemeentes). Het is zo'n waarboel geworden dat waarschijnlijk niemand nog een juist beeld heeft. Duidelijke cijfers zijn de facto zo goed als niet te vinden.

[Erw]

Onnozel berichtje in 't Nieuwsblad op voorpagina:
Enkele honderden Belgen betalen jaarlijks een paar € omdat ze de privacy storen van passagiers in voorbijrijdende treinen.
Er is een procedure gestart om het artikel uit het burgerlijk wetboek te schrappen. 'k heb de naam van de goeie kerel die dat gedaan heeft weggelaten om te voorkomen dat ik verkiezingspropaganda maak.

[TC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Ik ben volledig akkoord mijnheer Verhulst maar:

Als ik Vivant moet stemmen, dan stem ik automatisch op de VLD.
Ik heb zo'n grondige afkeer van het paars beleid dat ik de moed hiervoor niet kan opbrengen. (u kunt wel vermoeden waarom)

Die kartels zijn een slechte zaak. De VLD keurt de kiesdrempel goed en krijgt als beloning de stemmen van Vivant. Vivant op haar beurt vormt een kartel met de VLD om de kiesdrempel te omzeilen.

evenals de NVA me dunkt...

[Eric Verhulst]

Kartels kunnen na de verkiezingen ophouden en het probleem van Paars is eerder de rode vleugel met SP en PS. Die hebben dat handig gespeeld en hebben alle hekelige punten op anderen afgeschoven. Dat is gemakkelijk als ge de anderen alle wind laat vangen. And de verkiezingspols heb ik wel de indruk dat de kiezer dat ook door heeft.

Daarenboven als je een naamstem uitbrengt, gaat die stem niet naar de VLD maar naar Vivant. Have some guts, man!