Meer verkeersdoden op Belgische snelwegen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alfred

Verklaar mij hoe een wagen aan 90 km/u uiteindelijk even snel kan aankomen op zijn bestemming dan een wagen aan 70 km/u door uw hindernissen en we zijn er.

Waar beweer ik dat? U ziet het: u snapt het echt niet waar ik het over heb. Schijnbaar komt u hier een beetje brullen, maar weet hoegenaamd niet waarover het gaat. Micele daarentegen is dan wel een interessante gesprekspartner, wat van u niet onmiddellijk kan worden gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alfred

Dit zegt genoeg. Je weet niet waar je het over hebt en bent enkel goed in rond de pot draaien. Mijn vraag was meer dan duidelijk, bewijs je stelling.

Zolang u de stelling niet snapt, heeft het weinig zin met u van gedachten te wisselen. En al zeker niet door de wijze waarop u zich aanstelt.

[Alfred]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar beweer ik dat? U ziet het: u snapt het echt niet waar ik het over heb. Schijnbaar komt u hier een beetje brullen, maar weet hoegenaamd niet waarover het gaat. Micele daarentegen is dan wel een interessante gesprekspartner, wat van u niet onmiddellijk kan worden gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is heel rationeel. Uw snelheidsdenken brengt u immers nergens, daar de weg die een automobilist aflegt geen ononderbroken rechte strook is. Bij een traject krijgt hij te maken met allerlei vertragende elementen, waardoor de theoretische (en vaak bijzonder kleine) tijdwinst die hij bereikt door bijvoorbeeld 90 i.p.v. 70 te rijden teniet wordt gedaan. Hogere snelheden leveren in de praktijk dus bitterweinig op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alfred

citaat

Het citaat dat u geeft, gaat niet over twee wagens die resp. 70 en 90 rijden, maar wel over het geheel van het verkeersgebeuren waarbij een auto die 90 rijdt op allerlei andere vlakken zijn tijdwinst niet zelden volledig verloren ziet gaan. M.a.w. hogere snelheden zijn helemaal geen garantie voor tijdwinst in zijn totaliteit.

Maar over twee wagens gesproken, ik heb het al eens meegemaakt dat een wagen mij op een bepaald traject inhaalt en ik hem na enkele kilometers weer ontmoet bij een of ander rood licht. Zijn tijdwinst die hij meende te kunnen halen door vlugger te rijden en mij in te halen, verloor hij weer bij het rood licht. Wij twee kwamen uiteindelijk weer samen op hetzelfde punt en bij dezelfde tijd.

[Alfred]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar over twee wagens gesproken, ik heb het al eens meegemaakt dat een wagen mij op een bepaald traject inhaalt en ik hem na enkele kilometers weer ontmoet bij een of ander rood licht. Zijn tijdwinst die hij meende te kunnen halen door vlugger te rijden en mij in te halen, verloor hij weer bij het rood licht. Wij twee kwamen uiteindelijk weer samen op hetzelfde punt en bij dezelfde tijd.

Toeval uiteraard, kon even goed zijn hij groen had en jij rood. Bovenstaande ben ik wel met akkoord, maar berust volledig op toeval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alfred

Toeval uiteraard, kon even goed zijn hij groen had en jij rood. Bovenstaande ben ik wel met akkoord, maar berust volledig op toeval.

Juist daarom dat ik vroeger al eerder onderstreepte dat de discussie over tijdwinst een vrij theoretische is die in de praktijk wel heel andere resultaten kan geven. Toeval is immers juist een heel belangrijk element in het verkeer, want door het toeval rijdt u plotseling achter een trage tractor, staat u drie keer voor het rood licht, moet u wachten voor een opgehaalde brug voor een kanaal, enz. Allemaal zaken die het theoretisch model volledig naar de prullenmand verwijzen.

[Alfred]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal zaken die het theoretisch model volledig naar de prullenmand verwijzen.

En dus ook niet bewijzen dat trager rijden tijdswinst geeft en sneller rijden uiteindelijk altijd trager en slechter is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alfred

En dus ook niet bewijzen dat trager rijden tijdswinst geeft en sneller rijden uiteindelijk altijd trager en slechter is.

Dat heb ik ook niet gesteld. Wel heb ik gesteld dat de tijdwinst waarmee men schermt om hogere snelheden enigszins te verantwoorden, dermate klein is (bij de gemiddelde autorijder is de dagelijkse afstand relatief klein) dat dit eigenlijk geen argument is in de discussie.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niettemin klein, maar belangrijk om opgenomen te worden in het geheel, zeker al omdat de tijdsperiode al zo kort is.

Dus jij vindt een tiental seconden veel op 5 minuten ?

Dus jij denkt als iemand 2 sec langzamer optrekt tot zijn kruissnelheid dat hij 2sec verliest ?

Kijk ik neem zelfs dezelfde kruissnelheid van 90 kmh, A trekt op in 12 sec, B trekt op in 10 sec, en toch verliest A maar 1 seconde ttz moet maar 1 sec langer rijden om dezelfde afstand af te leggen.

90 kmh = 25 m/sec
nemen we aan beide trekken lineair op van 0 tot 90 kmh = gemiddeld 45 kmh = 12,5 m/sec over een bepaalde afstand.

A. na 12 seconden optrekken tot 90 kmh is die (12 sec) x 12,5 m/sec = 150 meter ver en vanaf daar rijd hij verder aan 25 m/sec tot een bepaald punt, zeggen we tot een minuut vol is of nog (48 sec) x 25 = 1200 m + 150 m = 1350 m totaal na 1 minuut (60sec).

B. trekt nu sneller tot 90 kmh op in (10 sec) x 12,5 m /sec = 125 meter ver. Als hij de minuut volmaakt of (50 sec) rest aan 25 m/sec = 1250 m + 125 m = 1375 m totaal na 1 minuut (60sec)

A. moet nog 25 m verder rijden als B aan 25 m/sec of 90 kmh om evenveel afstand afgelegd te hebben dus nog maar 1 sec.

A passeert dus na 61 sec hetzelfde punt na 1375 m als B na 60 sec.
Ben ik ergens mis ?

Indien niet doe jij dan de berekening van iemand die 10 sec tot 70 kmh (C) nodig heeft tov van iemand die 12 sec tot 90 kmh nodig heeft, en laat ze van die kruissnelheid nog in totaal dezelfde afstand afleggen. Een berekening heb ik reeds gemaakt die van A. (afstand 1350 meter).

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik ook niet gesteld. Wel heb ik gesteld dat de tijdwinst waarmee men schermt om hogere snelheden enigszins te verantwoorden, dermate klein is (bij de gemiddelde autorijder is de dagelijkse afstand relatief klein) dat dit eigenlijk geen argument is in de discussie.

Dan vraag ik me echt af waarom trammen en bussen 80 kmh of 90 kmh moeten rijden, die dingen zouden al minder gevaarlijk zijn als ze maar 60 of 70 kmh haalden daarbij is de tijdwinst dermate klein.
Voor gewone treinen ook, ipv 120 kmh is 100 kmh ook genoeg de tijdwinst is dermate klein.
Voor IC treinen ook 120 kmh is dik genoeg.
Hogesnelheidstreinen is 200 kmh ook genoeg.
Fiets is 20 kmh ook genoeg.
En voor een voetganger is 3 kmh ook genoeg.

Echt onverantwoordelijk die hoge snelheden.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik ook niet gesteld. Wel heb ik gesteld dat de tijdwinst waarmee men schermt om hogere snelheden enigszins te verantwoorden, dermate klein is (bij de gemiddelde autorijder is de dagelijkse afstand relatief klein) dat dit eigenlijk geen argument is in de discussie.

Klopt.
Ik heb een tijdje woon-werk verkeer gedaan, samen met nog een collega (auto's nodig voor klantenbezoeken).

Ik reed normaal en hij constant tussen de 10 en 20 km te snel.

Ik kan je zeggen dat de winst op 30 km meestal onder de minuut bleef.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het citaat dat u geeft, gaat niet over twee wagens die resp. 70 en 90 rijden, maar wel over het geheel van het verkeersgebeuren waarbij een auto die 90 rijdt op allerlei andere vlakken zijn tijdwinst niet zelden volledig verloren ziet gaan. M.a.w. hogere snelheden zijn helemaal geen garantie voor tijdwinst in zijn totaliteit.

Maar over twee wagens gesproken, ik heb het al eens meegemaakt dat een wagen mij op een bepaald traject inhaalt en ik hem na enkele kilometers weer ontmoet bij een of ander rood licht. Zijn tijdwinst die hij meende te kunnen halen door vlugger te rijden en mij in te halen, verloor hij weer bij het rood licht. Wij twee kwamen uiteindelijk weer samen op hetzelfde punt en bij dezelfde tijd.

Op een weg waar 90 gereden mag worden en waar de verkeerslichten op elkaar afgestemd zijn, maak je dus wel degelijk veel winst met je hogere snelheid. De negentigrijder heeft steeds groen licht, de zeventigrijder zal er al ne keer rood tussen hebben.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik ook niet gesteld. Wel heb ik gesteld dat de tijdwinst waarmee men schermt om hogere snelheden enigszins te verantwoorden, dermate klein is (bij de gemiddelde autorijder is de dagelijkse afstand relatief klein) dat dit eigenlijk geen argument is in de discussie.

Dat is juist hoor, als je 160km/u rijdt ipv 120km op een afstand van 100km ben je inderdaad in het ene geval ongeveer een uurtje aan het rijden, en in het andere geval 45minuten. En hoe sneller men gaat, hoe minder die tijdswinst wordt.

Het is efficienter om de tempomat of cruisecontrol te gebruiken en te wachten dan te zitten jagen achter die paar minuutjes tijdswinst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Op een weg waar 90 gereden mag worden en waar de verkeerslichten op elkaar afgestemd zijn, maak je dus wel degelijk veel winst met je hogere snelheid. De negentigrijder heeft steeds groen licht, de zeventigrijder zal er al ne keer rood tussen hebben.

Dat is een mooi theoretisch model; de praktijk is vaak heel anders. U gaat er immers vanuit dat er steeds een ononderbroken verkeersstroom is waar alle actoren onverminderd 90 rijden en elkaar op geen enkele wijze hinderen.

[Micele]

Ik had een zestal jaar een vaste route naar het werk van nauwelijks 19 km, in het eerste jaar had ik nog overal 90 kmh buiten de bbk en vertrok ik altijd rond 7h30 en was op 20 �* 25 minuten op mijn werk (begin 8h 00hr, 5 dagen-week). Gemiddeld dus 46 �* 57 kmh op die ene pendelrit (geen snelweg of 2+2)

Toen begon de 70 kmh gleichmacherei en de gevoelige uitbreiding van de bbk met 50 kmh zelfs bij het naderen van de eigenlijke bbk
(mijn snelste route ging gedeeltelijk door 2 bbk).

Ik deed over dezelfde afstand meestal 5 minuten meer, altijd meer en meer en regelmatig tot 10 minuten. Dus mijn gemiddelde zakte tot 38 kmh en nog lager.

Ik moest bijna elke dag tien minuten eerder vertrekken en kwam tot tien minuten later thuis, dit na 6 jaar. Toen kreeg ik een job op 9 kmh...

Soit even rekenen:
7,5 minuten per rit verlies = 15 min gemiddeld per dag verlies �* 225 werkdagen/jaar en dit 5 jaar.
(15 ´x 225 d) x 5 j = 16.875 minuten = 281,25 uur of 11,7 volle dagen(dag+nacht).

Reken ik dat om naar dagen-overdag= 16 uur.
Dan zijn dat 281,25 / 16 = 17,5 dagen bruikbare tijd op 5 jaar.

Het leven is al kort genoeg. Maar goed dat ik heel kort bij mijn werk woonde, ik zou niet willen weten hoeveel maanden sommige pendelaars onnodig verliezen.

En voor de beroepschauffeurs die dagelijks x-klanten per dag doen met de auto in afgelegen streken hebben het nog veel moeilijker.

Stel voor ipv 4 klanten kun je er maar 3 doen, of gewoon 25 % minder omzet ttz loonverlies.
Wil je er toch nog 4 blijven doen gaat dat zich dat anders wreken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik had een zestal jaar een vaste route naar het werk van nauwelijks 19 km, in het eerste jaar had ik nog overal 90 kmh buiten de bbk en vertrok ik altijd rond 7h30 en was op 20 �* 25 minuten op mijn werk (begin 8h 00hr, 5 dagen-week). Gemiddeld dus 46 �* 57 kmh op die ene pendelrit (geen snelweg of 2+2)

Toen begon de 70 kmh gleichmacherei en de gevoelige uitbreiding van de bbk met 50 kmh zelfs bij het naderen van de eigenlijke bbk
(mijn snelste route ging gedeeltelijk door 2 bbk).

Ik deed over dezelfde afstand meestal 5 minuten meer, altijd meer en meer en regelmatig tot 10 minuten. Dus mijn gemiddelde zakte tot 38 kmh en nog lager.

Ik moest bijna elke dag tien minuten eerder vertrekken en kwam tot tien minuten later thuis, dit na 6 jaar. Toen kreeg ik een job op 9 kmh...

Uw verhaaltje is simplistisch, ook al omdat u niet verklaart waarom je plotseling van vijf minuten naar tien minuten gaat. Er wordt ook niets gezegd over de verkeersdrukte (die over het algemeen toegenomen is) en ook niets over de stedebouwkundige ontwikkeling rond uw traject (de verstedelijking gaat in Vlaanderen steeds verder). Kwamen er lichten bij, drempels, nieuwe vertragende wegindeling, enz. Er is dus een veelheid aan factoren in het geheel op te nemen, dan louter de beschouwing van de snelheid waarmee men langs een bepaald traject rijdt alsof dat een loutere streek op een kaart is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Het leven is al kort genoeg. Maar goed dat ik heel kort bij mijn werk woonde, ik zou niet willen weten hoeveel maanden sommige pendelaars onnodig verliezen.

Die paar minuutjes op een dag vallen in het niets bij de totale reistijd - door u gezien als "verlies" - die mensen ondernemen om naar hun werk te gaan. Voor wie het anders wil, kan misschien opteren een ander werk te zoeken of uit te kijken naar een andere woning. Probleem daarbij is dat de Vlaming over het algemeen heel honkvast is, waardoor hij liever een welbepaalde tijd in wagen, trein, bus... doorbrengt dan te moeten verhuizen. Dat is natuurlijk een bepaalde keuze, maar waarvan men de gevolgen dan ook zonder al te veel morren hoort te aanvaarden. In Nederland verhuizen mensen heel wat vlugger als ze het dichter bij het werk kunnen zoeken. Ook dit is een deel van het probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En voor de beroepschauffeurs die dagelijks x-klanten per dag doen met de auto in afgelegen streken hebben het nog veel moeilijker.

Stel voor ipv 4 klanten kun je er maar 3 doen, of gewoon 25 % minder omzet ttz loonverlies.
Wil je er toch nog 4 blijven doen gaat dat zich dat anders wreken...

De weg is geen racebaan voor opgefokte handelsreizigers. De weg is een middel waar een veelvoud aan actoren een plaats heeft. Op bepaalde plaatsen heeft de auto geen primauteit en moet zich schikken naar een andere gegevenheid. Ik begrijp wel dat Vlaanderen pas nu aan die mentaliteitsverandering moet beginnen; dus vraagt het nog de nodige tijd.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De weg is geen racebaan voor opgefokte handelsreizigers. De weg is een middel waar een veelvoud aan actoren een plaats heeft. Op bepaalde plaatsen heeft de auto geen primauteit en moet zich schikken naar een andere gegevenheid. Ik begrijp wel dat Vlaanderen pas nu aan die mentaliteitsverandering moet beginnen; dus vraagt het nog de nodige tijd.

je ziet dat wel verkeerd:

kijk als je een TGV installeert, is het argument dat je de reistijd verkort en dat je verschillende miljoenesteden op pendelafstand van elkaar brengt. Dus iemand die bvb in rijsel woont, kan gaan werken in Parijs, londen, Brussel...

Nu stel dat je een autowegennetwerk maakt voor 200km/u , dan zou je zien dat dit netwerk nieuwe mobiliteitsopportuniteiten opent. Sommige mensen zouden dus binnen pendelafstand van hun werk beginnen wonen die nu ofwel moeten verhuizen of in hotel moeten wonen. Dus een hogere snelheid betekent normaal een hogere efficientie, en niet noodzakelijk dat iedereen minder tijd op de weg doorbrengt, maar vooral dat je een groter gebied mensen draineert naar tewerkstellingszone brussel bvb.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

je ziet dat wel verkeerd:

kijk als je een TGV installeert, is het argument dat je de reistijd verkort en dat je verschillende miljoenesteden op pendelafstand van elkaar brengt. Dus iemand die bvb in rijsel woont, kan gaan werken in Parijs, londen, Brussel...

Nu stel dat je een autowegennetwerk maakt voor 200km/u , dan zou je zien dat dit netwerk nieuwe mobiliteitsopportuniteiten opent. Sommige mensen zouden dus binnen pendelafstand van hun werk beginnen wonen die nu ofwel moeten verhuizen of in hotel moeten wonen. Dus een hogere snelheid betekent normaal een hogere efficientie, en niet noodzakelijk dat iedereen minder tijd op de weg doorbrengt, maar vooral dat je een groter gebied mensen draineert naar tewerkstellingszone brussel bvb.

Wat tot gevolg heeft dat er meer auto's op de weg zijn, meer km's worden gereden aan hogere snelheden en dus meer verbruik wat een verhoging van de verplaatsingskost en vervuiling betekent.
Een verhoging naar 200 km/h zal ook meer en zwaardere ongevallen veroorzaken wat niet helemaal wenselijk is natuurlijk.