Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het gaat nog wel iets verder dan dat.

Iemand die ik ken werd opgepakt en opgesloten in voorarrest.

Die man laat zijn advocaat wat onderzoek doen en die advocaat komt boven met een videotape van de security van een mallcenter waar hij op te zien ten tijde van de misdaad aan de andere kant kant van het land.

Het bewijs dat de man onschuldig is want hij kan de feiten niet gepleegd hebben vermits hij 150 km ver weg was.

Maakt geen verschil voor het OM. Die laten hem voorkomen beschuldigt van. De rechtbank van eerste aanleg, correctioneel, die spreekt de man vrij vermits zijn onschuld duidelijk en onomstotelijk bewezen is met de security tapes en de getuigenissen van de mallsecurity.

Niet goed genoeg voor het OM dat prompt beroep aantekend om de man alsnog te proberen veroordelen op het beroepshof. Die zaak is nu hangende.

Begrijp je? Zelfs al bewijs je je onschuld onomstotelijk, dan nog probeert het OM van u te laten veroordelen terwijl ze goed weten dat je onschuldig bent.

Je kan toch geen misdadiger vrij laten?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Maar stel dat de doodstraf nog bestond zoals in mijne tijd,dan was ze mss onschuldig afgemaakt door vermassen

Een 'klein nadeeltje" van de doodstraf, maar als het volk er om vraagt? Indien we met 12 mogen beslissen of je terechtgesteld wordt en er zijn 7 voor en 5 tegen, dan is dat toch democratisch?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Nee
Zoals iemand die ik over 't algemeen zéér hoog acht zei: "Ik weet 't niet, maar stel nu dat ze onschuldig is dan kan men haar toch niet zomaar opsluiten." (En die meende dat. Dit had ook de redenering van de juryleden moeten zijn, zeker na het vinden van de trofee).

Deze jury voelde duidelijk aan, een "hogere plicht" te hebben. Ze gingen het dan ook direct na de uitspraak uitleggen aan de klanten van Vermassen.

[Eyjafjallajökull]

Ze gaat alvast in cassatie...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik spreek mij niet uit over haar schuld of onschuld. Dat haar lot in handen ligt van mensen als u en ik is een beangstigende gedachte.

dat is niet nodig, die angst voor het beoordelingsvermogen van u en ik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

En daarom laat ze zich lange tijd te pletter storten terwijl niemand het allerminste vermoedt, zonder een briefje of iets dergelijks nagelaten te hebben. Ze saboteert gedeeltelijk haar parachute en gaat ervan uit dat dit voldoende zal zijn voor zelfmoord.

Wat een vergezocht prulscenario.

Tjha... sorry kiko
Maar bij uitblijven van bewijslast lijkt me dat een even vergezocht prulscenario als 'tgeen wat we nu voorgeschoteld kregen.
Dat wil zeggen... enkel het scenario, al geloof ik daar zelf ook geen zak van, en de zaken voorhanden die het niet tegenspreken.
Je moet eerlijk toegegeven dat de opmerkingen die je erbij zet om het minder plausibel te laten overkomen evenmin geen steek houden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je overdrijft.

Alles wees naar Els Clottemans, alles. Enkel materieel bewijs ontbrak. Ik zeg niet dat ze veroordeeld moest worden - ik weet het niet, ik zat niet in de jury dus ik beschik over geen compleet beeld - maar laat ons eerlijk zijn: ze had de kennis, het motief, de gelegenheid, de tijd en het profiel. Zelfs haar psychiatrisch verleden keerde zich tegen haar.

En vooraleer je struikelt over de term "profiel", ik ben daar ook geen voorstander van, ik vind dat een gevaarlijke evolutie. Maar nogmaals, alles wijst naar haar, en er zijn geen anderen die een ernstig motief hebben.

Maar dat is nu net wat ik vind dat er verkeerd aan is.
Zoals je het daar stelt heb je het volgende :
Je hebt een moord ( al is dat niet 100% zeker maar we zullen er vanuit gaan )
En men zoekt nu de moordernaar
Wat doet men ?
Men neemt de meest waarschijnlijke dader en stelt hier ergens omdat het de meest waarschijnlijke dader is dat het die persoon moet geweest zijn.
( dat is in het kort wat je hierboven schets en waar zowat heel het onderzoek en het proces rond draai(t)(de) )
Dat is volgens mij ronduit fout en een gevaarlijke ontwikkeling in de rechtsgang.
Men zou moeten kunnen aantonen dat er geen enkel ander denkbaar persoon ( dat zijn dus de mogelijke verdachten, de mogelijke personen gekend binnen haar entourage én verder ) te bedenken valt die voldeed aan die voorwaarden.
Heb je die zekerheid hier ?
Neen !
Profielen genoeg denkbaar
Kennis ? ... geen probleem ... genoeg denkbare personen uit die club, een andere club of zelfs buiten zulke kring denkbaar... echt wel moeilijk te bedenken dat je dat doel bereikt mits het nodige knipwerk.
Gelegenheid : die was er ruimschoots
Motieven : zoveel als er mensen denkbaar zijn

Het enige wat zeker is bij deze zaak is de absentie van een persoon die men kan duiden met één of meer van deze kenmerken en volledig spectrum aan kenmerken die men terugvind in de persoon van EC.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wordt er eigenlijk wereldkundig gemaakt hoeveel juryleden haar eigenlijk schuldig achten? 12? 7?

minimum 7, zeker ?
Zover ik het weet moet de knoop anders doorgehakt worden door de rechter

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

minstens 8/4, bij 7/5 komt het hof tussen, en bij 6/6 is het vrijspraak

ah ! leuk om te weten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Ze gaat alvast in cassatie...

'k Hoorde het.... enig idee van de juiste details ?

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dat is nu net wat ik vind dat er verkeerd aan is.
Zoals je het daar stelt heb je het volgende :
Je hebt een moord ( al is dat niet 100% zeker maar we zullen er vanuit gaan )
En men zoekt nu de moordernaar
Wat doet men ?
Men neemt de meest waarschijnlijke dader en stelt hier ergens omdat het de meest waarschijnlijke dader is dat het die persoon moet geweest zijn.
( dat is in het kort wat je hierboven schets en waar zowat heel het onderzoek en het proces rond draai(t)(de) )
Dat is volgens mij ronduit fout en een gevaarlijke ontwikkeling in de rechtsgang.
Men zou moeten kunnen aantonen dat er geen enkel ander denkbaar persoon ( dat zijn dus de mogelijke verdachten, de mogelijke personen gekend binnen haar entourage én verder ) te bedenken valt die voldeed aan die voorwaarden.
Heb je die zekerheid hier ?
Neen !
Profielen genoeg denkbaar
Kennis ? ... geen probleem ... genoeg denkbare personen uit die club, een andere club of zelfs buiten zulke kring denkbaar... echt wel moeilijk te bedenken dat je dat doel bereikt mits het nodige knipwerk.
Gelegenheid : die was er ruimschoots
Motieven : zoveel als er mensen denkbaar zijn

Het enige wat zeker is bij deze zaak is de absentie van een persoon die men kan duiden met één of meer van deze kenmerken en volledig spectrum aan kenmerken die men terugvind in de persoon van EC.

Niet alles wat je zegt is helemaal waar, parachutes worden voor een sprong nog geinspecteerd. Dus er was niet "ruimschoots" de gelegenheid. En het type moord, iemand te pletter laten stortten, past toch bij een bepaald soort moordprofiel.

Het komt uiteindelijk allemaal op hetzelfde neer: je kan voor 95 procent zeker zijn dat ze de dader is, maar er is geen sluitend bewijs. Wat is dan het ergste:
Iemand veroordelen waarbij er een kleine kans bestaat dat ze onschuldig is.
Of iemand die naar alle waarschijnlijkheid een verderfelijke moord heeft gepleegd ermee laten wegkomen, en haar verdere leven doorgaan alsof er nooit iets gebeurd is.

Zelf ben ik er van overtuigd dat Clottemans de dader is, en dus zou ik het verschrikkelijk vinden moest ze een moord gepleegd hebben, een gezin kapot gemaakt hebben, en dan toch vrolijk verder haar leventje leiden.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Niet alles wat je zegt is helemaal waar, parachutes worden voor een sprong nog geinspecteerd. Dus er was niet "ruimschoots" de gelegenheid. En het type moord, iemand te pletter laten stortten, past toch bij een bepaald soort moordprofiel.

Het komt uiteindelijk allemaal op hetzelfde neer: je kan voor 95 procent zeker zijn dat ze de dader is, maar er is geen sluitend bewijs. Wat is dan het ergste:
Iemand veroordelen waarbij er een kleine kans bestaat dat ze onschuldig is.
Of iemand die naar alle waarschijnlijkheid een verderfelijke moord heeft gepleegd ermee laten wegkomen, en haar verdere leven doorgaan alsof er nooit iets gebeurd is.

Zelf ben ik er van overtuigd dat Clottemans de dader is, en dus zou ik het verschrikkelijk vinden moest ze een moord gepleegd hebben, een gezin kapot gemaakt hebben, en dan toch vrolijk verder haar leventje leiden.

Ik denk dat men die "controles" met een serieuze korrel zout moet nemen.
En dan is het natuurlijk zeer handig om daar een dader op te plakken.
Volgens mij was dat ding versleten.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik denk dat men die "controles" met een serieuze korrel zout moet nemen.
En dan is het natuurlijk zeer handig om daar een dader op te plakken.
Volgens mij was dat ding versleten.

jij denkt dat je die controles met een korrel zout moet nemen? En dat baseer je dan op ervaringen die je daarmee hebt? Parachutes verslijten niet, en worden voor elke val gecontroleerd, zowel de hoofd als de reserveparachute.

Er waren maar 4 springers, waarvan Clottemans haar exit miste en later sprong als de anderen. Ze vond de pilot shut van Els Van Doorens parachute in een boom, volgens haar eigen zeggen " toen ze drie dagen later naar huis reed en in plaats van de weg die ze al 2 jaar lang nam toevallig verdwaalt geraakte en een stuk van de parachute van Els zag ..." Is dat niet een beetje een vreemde uitleg?

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

jij denkt dat je die controles met een korrel zout moet nemen? En dat baseer je dan op ervaringen die je daarmee hebt? Parachutes verslijten niet, en worden voor elke val gecontroleerd, zowel de hoofd als de reserveparachute.

Er waren maar 4 springers, waarvan Clottemans haar exit miste en later sprong als de anderen. Ze vond de pilot shut van Els Van Doorens parachute in een boom, volgens haar eigen zeggen " toen ze drie dagen later naar huis reed en in plaats van de weg die ze al 2 jaar lang nam toevallig verdwaalt geraakte en een stuk van de parachute van Els zag ..." Is dat niet een beetje een vreemde uitleg?

Een heel vreemde uitleg !

Maar ze stond voor moord terecht, niet voor het geven van een vreemde uitleg.

Er zijn er daar trouwens wel meer met een "vreemde uitleg". Maar daar zagen de speurders en meneer de onderzoeksrechter "het probleem" niet.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Een heel vreemde uitleg !

Maar ze stond voor moord terecht, niet voor het geven van een vreemde uitleg.

Er zijn er daar trouwens wel meer met een "vreemde uitleg". Maar daar zagen de speurders en meneer de onderzoeksrechter "het probleem" niet.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

En wie waren die andere personen met een "vreemde uitleg" ?

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

En wie waren die andere personen met een "vreemde uitleg" ?

De echtgenoot mag zijn vrouw niet aanraken, ze slaapt regelmatig buitenhuis en dan nog zegt hij niet te weten dat Mevrouw vreemd gaat, dat noem ik nu een vreemde uitleg.

Er komt een hollander, die net z'n scharrel heeft zien te pletter storten, uit de lucht gevallen, hij doorzoekt haar lijk, en wist berichten op haar gsm, dat noem ik nu vreemd gedrag.

Maar zoals ik al zei, speurders en onderzoeksrechter zagen "het probleem" niet.

Op naar de vrijspraak, Els

Noorman

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

jij denkt dat je die controles met een korrel zout moet nemen? En dat baseer je dan op ervaringen die je daarmee hebt? Parachutes verslijten niet, en worden voor elke val gecontroleerd, zowel de hoofd als de reserveparachute.

Er waren maar 4 springers, waarvan Clottemans haar exit miste en later sprong als de anderen. Ze vond de pilot shut van Els Van Doorens parachute in een boom, volgens haar eigen zeggen " toen ze drie dagen later naar huis reed en in plaats van de weg die ze al 2 jaar lang nam toevallig verdwaalt geraakte en een stuk van de parachute van Els zag ..." Is dat niet een beetje een vreemde uitleg?

Ik vind het alvast een beetje vreemd dat niemand anders aan het zoeken was.
En wie zich een beetje kan oriënteren, moet toch weten waar te zoeken?
En dan nog waar is de link tussen het vinden en schuldig zijn?
Dit ontgaat me totaal!

En wat die controles betreft, een vlugge blik of zelfs dat misschien niet en idd die bandjes versterven.
Geen mens en ook al geen club die dat wil toegeven.

Trouwens tot op vandaag weten ze nog niet of die wel doorgesneden waren en met wat. Dat zegt toch ook al één en ander?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Niet alles wat je zegt is helemaal waar, parachutes worden voor een sprong nog geinspecteerd. Dus er was niet "ruimschoots" de gelegenheid.

Jamaar, dat geldt in beide gevallen zo en blijkbaar is dat ding dan niet geïnspecteerd geweest voor de sprong

En het type moord, iemand te pletter laten stortten, past toch bij een bepaald soort moordprofiel.

Ik wil nu niet verder muggenziften... vandaar dat ik het tussen haakjes had gezet ... maar

Er is enkel aangetoond ( en zelfs dat is wat vaag ) dat de parachute onklaar is gemaakt.
Ik weet niet of je met de term moord bekend bent maar dat houdt in : 'het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven'
Uit alleen een doorgesneden riem kan men dat niet opmaken

Daar 'opzettelijk' wilt zeggen : een gedraging opzettelijk verrichten, in volledige wilsvorming zich dus goed realiserende wat men doet/deed, de volledige impact beseft en men ook e gevolgen ervan aanvaardt
En 'met voorbedachte rade' wilt zeggen : de persoon heeft de gelegenhied gehad om zich over het strafbaar feit dat hij/zij pleegde zich te bezinnen.

Kan jij dat opmaken uit een doorgesneden riem ?
Ik niet

Dat kan enkel indien men a priori uitgaat van een moordscenario net gesterkt door ook de aanwezigheid van een verdachte met het nodige profiel

Het komt uiteindelijk allemaal op hetzelfde neer: je kan voor 95 procent zeker zijn dat ze de dader is, maar er is geen sluitend bewijs. Wat is dan het ergste:
Iemand veroordelen waarbij er een kleine kans bestaat dat ze onschuldig is.
Of iemand die naar alle waarschijnlijkheid een verderfelijke moord heeft gepleegd ermee laten wegkomen, en haar verdere leven doorgaan alsof er nooit iets gebeurd is.

Ieder moet dat zich natuurlijk voor zich uitmaken... mijn voorkeur gaat alvast uit naar het niet vastzetten van onschuldigen.... en zo dacht ik ook dat het fundament van het recht systeem werkt

Zelf ben ik er van overtuigd dat Clottemans de dader is, en dus zou ik het verschrikkelijk vinden moest ze een moord gepleegd hebben, een gezin kapot gemaakt hebben, en dan toch vrolijk verder haar leventje leiden.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik ook vrij overtuigd ben dat zij de dader is... doch moest ik in die jury gezeten hebben, handelende op de basis van de kennis die ik er denk over te hebben , dan zou ik haar nooit schuldig verklaren omwille van toch nog enige twijfel ( gevoelsmatig dan) maar vooral ontbreken van een sluitend bewijsvoering die mij als jurylid zou had moeten overtuigen.
En indien ze dan vrijuit zou gaan dan zou ik het ook verschrikkelijk vinden , die gedachte, doch nog verschrikkelijker is de gedachte dat ze niet vrijuit gaat en het niet zou gedaan hebben.
Btw al eens stilgestaan bij de gedachte als zij het niet heeft gedaan en we sluiten haar maar 'veiligheidshalve' op dat de echte moordenaar niet meer gezocht word ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

jij denkt dat je die controles met een korrel zout moet nemen? En dat baseer je dan op ervaringen die je daarmee hebt? Parachutes verslijten niet, en worden voor elke val gecontroleerd, zowel de hoofd als de reserveparachute.

Vreemde stelling.... want dan zou het nooit tot dat incident gekomen zijn

Er waren maar 4 springers, waarvan Clottemans haar exit miste en later sprong als de anderen. Ze vond de pilot shut van Els Van Doorens parachute in een boom, volgens haar eigen zeggen " toen ze drie dagen later naar huis reed en in plaats van de weg die ze al 2 jaar lang nam toevallig verdwaalt geraakte en een stuk van de parachute van Els zag ..." Is dat niet een beetje een vreemde uitleg?

Da's allemaal leuk en wel maar heeft niks te zien met 't feit dat ze het gedaan zou hebben noch met 't feit dat er blijkbaar toch is kunnen springen met een parachute die onklaar was gemaakt.... door wie dan ook

[Mambo]

Als er dan al controle is voor de sprong moet men toch die doorgesneden riemen gezien hebben?