De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Eerder de uitvinding van kunstmest.

Een industrieel product. Bedankt dat je mijn stelling bevestigt.

Nigeria

In Nigeria heerst geen hongersnood. Nigeria is ook niet een Liberaal land. Op de economic freedom index scoort het ongeveer halfweg tussen Cuba en Zwitserland

http://en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Crash_of_1929


http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble

Dank dat je bevestigt dat crashes niet door gokken op de beurs veroorzaakt worden.

Mijn punt. Het Romeinse rijk had een gereguleerde economie die voor stabiliteit zorgde. Dank voor de bevestiging.

Dank voor de bevestiging dat je een op slavernij gebaseerde economie een na te volgen voorbeeld vindt. Van een communist verwacht ik niets anders.

Welke kleur heeft Botswana?

Zie ik niet. Ik ben kleurenblind.

Op wikipedia vond ik voor Botswana een levensverwachting van 61. Op de UN database site vind ik nu voor de periode 2010-2015 een voorspelde levensverwachting van 56.
Dat is inderdaad een gevolg van de AIDS epidemie, en die is op welke manier weer de schuld van de vrije markt?
Overigens, als de cijfers van de UN geloofwaardig zijn, dan klopt jouw stelling nog steeds niet, want volgens die cijfers is het land met de laagste levensverwachting Afghanistan, met 45 jaar, maar nog steeds meer dan 35...

*kuch*

Dank dat je bevestigt dat je beelden en gemeenplaatsen valide argumenten vindt, maar harde cijfers dus niet.

Absoluut gezien was de 20ste eeuw mischien inderdaad de bloedigste, maar relatief gezien niet. De meeste slachtoffers vielen in de 20ste eeuw overigens als gevolg van een ideologie waar jij blijkbaar toch enige sympathie voor koestert.
Relatief gezien is het echter toch wel anders.
De bloedigste eeuw in Europa is waarschijnlijk de 14de geweest. Toen kwam een kwart van de bevolking om...
De oudheid was ook behoorlijk wreed. Waren we in de 20ste eeuw net zo moorddadig geweest als de meeste natuurvolkeren nog steeds zijn, dan waren er 2 miljard slachtoffers gevallen.
Lees maar het artikel van Pinker dat ik eerder linkte.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Graniet. Je giet water in de spleten ven het graniet en wacht tot het vriest. Graniet splijt open door het ijs en je hebt platen graniet geproduceerd.

En wat als het niet vriest? (Ik heb je overigens in je nakie op dat eilandje gedumpt, dus het kan beter niet vriezen...)

En als het toch lukt, wat doe je dan met dat graniet?
Wat eet je ondertussen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals de enige eerlijke methode is de fysieke overdracht (verkoop).

Nochmaals. Wat jij als eerlijk of oneerlijk definieert is niet relevant. Eerlijk is een subjectief begrip.
De vraag waar wij en antwoord van jou op willen hebben is:
Wat doe je als de eigenaar van de oven enkel wil verhuren, en niet wil verkopen.

Gelukkig is de natuur wel eerlijk.

*** Proest ***
En dan beschuldig je mij van het verkopen van onzin.
De natuur kent geen concept van eerlijkheid. Is het "eerlijk" dat er kinderen geboren worden met hartkwalen waardoor ze zelfs met de beste zorg die de huidige medische wetenschap kan aanbieden hoogstens een jaar of 20-25 oud worden?
Is het eerlijk dat Europe een aangenaam mild klimaat heeft, dat de rest van de wereld moet ontberen? Is het eerlijk dat Europa hierdoor een voorsprong op de rest van de wereld kon opbouwen?
En ik kan zo nog doorgaan. De natuur is wreed en medogenloos. Allesbhalve eerlijk.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een industrieel product. Bedankt dat je mijn stelling bevestigt.

Kunstmest kan je in je eigen keuken maken. Hoeft zelfs niet industrieel vervaardigt te worden aangezien de enige grondstoffen lucht (stikstof) en aardgas zijn. Enige reden waarom men het liever industrieel controleert is omdat men er ook bommen mee kan maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Nigeria heerst geen hongersnood. Nigeria is ook niet een Liberaal land. Op de economic freedom index scoort het ongeveer halfweg tussen Cuba en Zwitserland

http://allafrica.com/stories/200902090280.html

Not long ago, Nigeria was relatively self-sufficient in food production. Going by the country's enormous land resources, Nigeria should be counted as one of the very few countries of the world with potential to provide enough food for its teeming population. The freedom from hunger and malnutrition is accepted the world over as the fundamental right of every citizen. However, this may not be so with Nigeria where, from all indications, hunger seems to be the greatest teacher. By reports of the Food and Agricultural Organisation (FAO), we are told that more than half of Nigerian children or about 52.3 per cent of the population were stunted in growth in 1993 owing to declining intake of food nutrients. Even with continued importation of food, the prices of foodstuffs have been on the increase in Nigerian markets, so much so that the average food nutrient intake has fallen below internationally accepted standards.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dank dat je bevestigt dat crashes niet door gokken op de beurs veroorzaakt worden.

???????????? Mensen verliezen hun vermogen door te gokken op de beurs met als gevolg en gigantische economische crisis.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dank voor de bevestiging dat je een op slavernij gebaseerde economie een na te volgen voorbeeld vindt. Van een communist verwacht ik niets anders.

Waar zeg ik dat.
Slavernij heeft niets te maken met een gereguleerde economie. Je weet wel: Non sequitur
De vrije markt economie van de VS heeft immers ook gebruik gemaakt van slavernij.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zie ik niet. Ik ben kleurenblind.

Levensverwachting is -50 net zoals de rest van Afrika beneden de Sahara.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op wikipedia vond ik voor Botswana een levensverwachting van 61. Op de UN database site vind ik nu voor de periode 2010-2015 een voorspelde levensverwachting van 56.
Dat is inderdaad een gevolg van de AIDS epidemie, en die is op welke manier weer de schuld van de vrije markt?

Het ging niet over AIDS. Het ging voornamelijk over hongersnood (het gevolg van speculatie)

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Absoluut gezien was de 20ste eeuw mischien inderdaad de bloedigste, maar relatief gezien niet. De meeste slachtoffers vielen in de 20ste eeuw overigens als gevolg van een ideologie waar jij blijkbaar toch enige sympathie voor koestert.

Honger, armoede, watertekort, ziekte (AIDS medicijnen zijn te duur om naar Afrika te sturen)....................
Hoeveel miljoenen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En wat als het niet vriest? (Ik heb je overigens in je nakie op dat eilandje gedumpt, dus het kan beter niet vriezen...)

En als het toch lukt, wat doe je dan met dat graniet?
Wat eet je ondertussen?

Vis uit het water.
Graniet kan je gebruiken om stenen voorwerpen te maken waarmee je de vis fileert.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nochmaals. Wat jij als eerlijk of oneerlijk definieert is niet relevant. Eerlijk is een subjectief begrip.
De vraag waar wij en antwoord van jou op willen hebben is:
Wat doe je als de eigenaar van de oven enkel wil verhuren, en niet wil verkopen.

Dan bouw je zelf een oven en mag die ovenbezitter op zijn kin kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

*** Proest ***
En dan beschuldig je mij van het verkopen van onzin.
De natuur kent geen concept van eerlijkheid. Is het "eerlijk" dat er kinderen geboren worden met hartkwalen waardoor ze zelfs met de beste zorg die de huidige medische wetenschap kan aanbieden hoogstens een jaar of 20-25 oud worden?
Is het eerlijk dat Europe een aangenaam mild klimaat heeft, dat de rest van de wereld moet ontberen? Is het eerlijk dat Europa hierdoor een voorsprong op de rest van de wereld kon opbouwen?
En ik kan zo nog doorgaan. De natuur is wreed en medogenloos. Allesbhalve eerlijk.

Het was bedoeld als analogie met de Eerste wet van de thermodynamica waar je niet plots iets kan krijgen uit niets. Je kunt geen energie maken uit het niets.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

2) Die fabriek wordt door het volk ingenomen en de producten worden democratisch verdeeld.

Moeha ! Die fabriek wordt door Mad Max en zijn bende ingenomen en die legt zijn wet op. Elke gemeente moet elk jaar 20 jonge maagden leveren als ze nog wil eten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dan bouw je zelf een oven en mag die ovenbezitter op zijn kin kloppen.

Die optie heb je inderdaad ! Vandaar dat de huur van die oven afgewogen moet worden. Het is immers veel gemakkelijker om een oven te huren dan er een te maken. Die afweging, samen met de desiderata van de eigenaar, is net wat de prijs (de huur) bepaalt, he.

De bakker zal zich afvragen of hij beter voor een zekere tijd gewoon een broodje erbij bakt voor die eigenaar van die oven (da's toch niet duur, he) en een kant-en-klare oven direct heeft, ofwel 4 maanden gaat knutselen, toch materiaal moet kopen, en ondertussen geen brood kan bakken, om zich proberen een oven te brikoleren ; oftewel een andere eigenaar van een oven opzoekt die wel een oven wil verkopen (als hij genoeg geld heeft).

Als die eigenaar van die eerste oven zijn huur te hoog in stelt, dan kan hij inderdaad op zijn kin kloppen. Maar voor een voldoende lage huur, vindt die bakker dat misschien een win-win overeenkomst, he. Die win-win overeenkomst, dat is de marktwaarde van de huur van een oven.

Het was bedoeld als analogie met de Eerste wet van de thermodynamica waar je niet plots iets kan krijgen uit niets. Je kunt geen energie maken uit het niets.

Juist, maar er is geen 'wet van behoud van waarde'. Waarde kan gekreeerd worden, waarde kan vernietigd worden, en waarde kan domweg veranderen omdat de noden van de mensen anders ervaren worden, of omdat er meer of minder van iets gecreeerd wordt.

Alle elementen die bijdragen tot de creatie van waarde, krijgen daardoor zelf ook een waarde: niet omdat dat gedecreteerd wordt, maar omdat dat vanzelf komt als degene die ondernemerschap aan de dag legt, die waarde erkent bij de afweging van zijn strategie om tot maximale waardecreatie te komen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moeha ! Die fabriek wordt door Mad Max en zijn bende ingenomen en die legt zijn wet op. Elke gemeente moet elk jaar 20 jonge maagden leveren als ze nog wil eten.

Mad Max was scenario 1
Gilbert du Motier, marquis de Lafayette is scenario 2

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar er is geen 'wet van behoud van waarde'. Waarde kan gekreeerd worden, waarde kan vernietigd worden, en waarde kan domweg veranderen omdat de noden van de mensen anders ervaren worden, of omdat er meer of minder van iets gecreeerd wordt.

Alle elementen die bijdragen tot de creatie van waarde, krijgen daardoor zelf ook een waarde: niet omdat dat gedecreteerd wordt, maar omdat dat vanzelf komt als degene die ondernemerschap aan de dag legt, die waarde erkent bij de afweging van zijn strategie om tot maximale waardecreatie te komen.

Goud kan niet gecreëerd worden (wel op atomaire schaal) , goud kan niet vernietigd worden................................
Maw goud (kapitaal, bezit) maakt geen meerwaarde (meer goud).

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Goud kan niet gecreëerd worden (wel op atomaire schaal) , goud kan niet vernietigd worden................................
Maw goud (kapitaal, bezit) maakt geen meerwaarde (meer goud).

Wat maakt wel (meer)waarde?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Goud kan niet gecreëerd worden (wel op atomaire schaal) , goud kan niet vernietigd worden................................
Maw goud (kapitaal, bezit) maakt geen meerwaarde (meer goud).

Jij verwart waarde en geld (goud). Waarde is wat "gewaardeerd" wordt, wat verlangen wordt, waar schaarste van is. Iets dat schaarste vermindert, heeft waarde. Als mensen honger hebben, en iemand bakt broden, dan hebben die broden waarde ; waarde is gecreeerd. Iemand smijt de oven in de zee: waarde is vernietigd. Iemand teelt mais: waarde is gecreeerd. Mensen hebben plots geen goesting meer in brood: waarde is verminderd (niet echt fysisch vernietigd).

Je moet de "waardevarieteit" eigenlijk een beetje zien als een ongeijkte varieteit (manifold), die zich "vervormt" en "groeit of krimpt" met de tijd, alleen hebben we nog niet eens gedefinieerd wat dat vervormen of dat groeien eigenlijk kwantitatief wil zeggen.

Wil je nu die waarde kwantifieren, dan heb je een "coordinatensysteem" nodig dat je op die "waardevarieteit" moet plakken. Er zijn vele coordinatensystemen mogelijk, en we noemen ze "geld". Een zo een waardesysteem kan "goud" zijn. De coordinaten worden numeriek uitgedrukt in "prijs". Prijs is dus een meting van waarde zoals gezien in een zeker coordinatensysteem.

De prijs van iets (van een stukje manifold) hangt dus af, enerzijds van de waarde van dat stukje, en anderzijds van hoe het coordinatensysteem zich gedraagt.

Als je bijvoorbeeld goud neemt, dan is bij definitie de totale "lengte" van de varieteit gelijk aan de totale hoeveelheid goud. Met al het goud kan je bij definitie dus "alles" kopen. De prijs van "alles" is dus, laat ons zeggen, 20 ton goud (want er is gewoon 20 ton goud). De prijs van "alles" neemt dus niet toe of af, ook al wordt er wel waarde gecreeerd (brood gebakken) of waarde vernietigd (oven in de zee). De totale prijs is altijd 20 ton goud.

(infeite is zelfs dat niet juist: er zit nog de omloopsnelheid van dat goud in dus ons goud coordinatenstelsel is nog kramikkiger).

Het bezit zelf van goud komt dus neer op het bezit van een fractie van alle waarde. Als de manifold groeit, dan gaat dat goud "meer" kunnen kopen. Maar in goud uitgedrukt zal het altijd zichzelf zijn.

Als ik 1 ton goud heb, en er zijn 200 broden gebakken en de oven ligt in de zee, dan is 1 ton goud 10 broden waard. De dag dat er nog 20 broden zijn, dan is die 1 ton goud, 1 brood waard. En de dag dat er een nieuwe oven is gebouwd, en er 2 miljoen broden zijn, dan is diezelfde 1 ton goud 100 000 broden en een twintigste van de oven waard.

De "waarde" van mijn goud in broden is dus variabel, maar de prijs is altijd 1 ton goud. Mijn "goud" coordinatensysteem is maar wat kramikkig, maar goed, het werkt wel ongeveer.

Goud kan geen goud maken, maar goud kan wel gebruikt worden om waarde te creeeren, gewoon omdat dat goud kan aangewend worden om produktiemiddelen mee te kopen, en die produktiemiddelen zelf (de oven) zelf waarde kunnen creeeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat maakt wel (meer)waarde?

De creatie van dingen die verlangens bevredigen en schaarste verminderen.

In 't algemeen is dat meestal door het samenbrengen van produktiefactoren: land, kapitaal, arbeid en ondernemerschap.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Kunstmest kan je in je eigen keuken maken. Hoeft zelfs niet industrieel vervaardigt te worden aangezien de enige grondstoffen lucht (stikstof) en aardgas zijn. Enige reden waarom men het liever industrieel controleert is omdat men er ook bommen mee kan maken.

En dat aardgas, dat maak je ook even in je keuken. En je keukenaparatuur heb je natuurlijk zelf gebouwd zeker.
Hou nu toch eens op met de doelpalen telkens te verzetten als je geen tegenargument meer hebt.

???????????? Mensen verliezen hun vermogen door te gokken op de beurs met als gevolg en gigantische economische crisis.

Nee. Mensen verliezen een vermogen omdat de waardes waarin ze hun geld belegd hebben aan waarde verliezen. Niet omdat ze "gokten".
En de beurscrash was niet de oorzaak van de crisis. Het was enkel het startschot er van.

Slavernij heeft niets te maken met een gereguleerde economie. Je weet wel: Non sequitur

Oh, jawel hoor. Slavernij overleeft niet in een vrije economie zonder overheidsingrijpen.

De vrije markt economie van de VS heeft immers ook gebruik gemaakt van slavernij.

Mooit dat je dit aanbrengt. Het was in de VS het kapitalistische, geïndustrialiseerde noorden dat tegen de slavernij was, terwijl het mercantilistische, aristocratische, geregeleerde zuiden tegen was.
Een kapitalistische economie heeft meer aan vrije arbeiders dan aan slaven.

Levensverwachting is -50 net zoals de rest van Afrika beneden de Sahara.

Gegevens van de VN zijn niet betrouwbaar? Of passen gewoon niet in jouw wereldbeeld?

Het ging niet over AIDS. Het ging voornamelijk over hongersnood (het gevolg van speculatie)

Doelpalen verzetten. Weerom. Het ging over Botswana, een land dat goed functioneert, dat liberaal is, dat een gezonde economie heeft, dat een per kapita GDP heeft van 16000$.
En toch is daar de levensverwachting laag. Hoe komt dast? Wel iedereen ongeveer is het eens dat de oorzaak Aids is. Aangezien het hier niet om een straataarm land gaat, kan de oorzaak niet zijn dat ze straatarm zouden zijn.
Aids is een drama voor Afrika. Je ziet ook in andere landen dat de levensverwachting achteruit gaat terwijl het aantal HIV geïnfecteerden toeneemt.
Nu verwacht ik van jou een verklaring hoe speculatie AIDS veroorzaakt...

Honger, armoede, watertekort, ziekte (AIDS medicijnen zijn te duur om naar Afrika te sturen)....................
Hoeveel miljoenen?

Dus watertertekort zorgt voor HIV infecties. Leg mij dat eens uit?
Maar dat Afrika een armoedeprobleem heeft zal je mij niet horen ontkennen. Echter ooit had de hele wereld een armoede probleem. Ooit had niemand moderne medicijnen.
Er zijn verschillende landen in de wereld die er in geslaagd zijn om van een welvaartsniveau beneden dat van Afrika tot op Westers niveau te geraken. En dat in twee generaties.
Waarom doen ze dat in Afrika niet ook gewoon? Het kan immers.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dan bouw je zelf een oven en mag die ovenbezitter op zijn kin kloppen.

Inderdaad. Wees blij dat je in een kapitalistische vrije markt leeft.

Het was bedoeld als analogie met de Eerste wet van de thermodynamica waar je niet plots iets kan krijgen uit niets. Je kunt geen energie maken uit het niets.

Je kan inderdaad niet iets uit niets krijgen.
Dus er zijn twee mogelijkheden:
- De economie gaat in tegen de tweede wet van de thermodynamica. Maar dat is onmogelijk.
- Jij snapt eigenlijk niets van economie. Dat is inderdaad zeer wel mogelijk.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

1) Een volgend iemand maakt zich de fabriek op één of andere manier eigen (moord of gift is de enige overdrachtsmethode die nog voorhanden is) en de cirkel herhaalt zich.
2) Die fabriek wordt door het volk ingenomen en de producten worden democratisch verdeeld.

Wat ga je doen als de eigenaar niet wil dat het volk zijn fabriek inneemt?
En hoe ga je de goederen democrastisch verdelen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

http://allafrica.com/stories/200902090280.html

Ik lees daar dus pertinent niet dat er hongersnood heerst in Nigeria...

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het product van mijn arbeid (ontwerp) wordt verkocht aan een klant. Ik vraag niet ad infinitum geld aan een klant opdat die mijn ontwerp mag gebruiken of er in mag wonen.

Je blijkt een erg rare definitie van kapitaalgoederen te hebben. Volgens jou is een kapitaalgoed een goed dat een oneindige stroom inkomsten kan genereren. Maar zo sluit je natuurlijk een aantal kapitaalgoederen uit. De meeste kapitaalgoederen verslijten en hebben een beperkte levensduur.

Om terug te komen op je voorbeeld van een ontwerp. Jij geneert geen blijvende inkomsten uit je ontwerp, omdat je er niet voor kiest om je kapitaalgoed zelf te gebruiken bij de productie. Je verkoopt je kapitaalgoed zodat iemand anders het kan gebruiken bij de productie. En die persoon kan wel een blijvende inkomsten genereren met jouw ontwerp, dwz hij kan tientallen huizen bouwen met jouw ontwerp.

Een architect kan je vergelijken met de producent van machines. Die producent genereert geen inkomstenstroom met zijn machines, maar verkoopt die door aan anderen die dat wel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals de enige eerlijke methode is de fysieke overdracht (verkoop). Huur is net hetzelfde als rente. Je creëert geld uit het niets louter en alleen door bezit. Vergelijk het desnoods met een perpetuum mobile. Je krijgt een oneindige hoeveelheid energie louter door het bezit van een perpetuum mobile. Gelukkig is de natuur wel eerlijk.

Huur creëert geen oneindige hoeveelheid inkomen. Zoals gezegd, de meeste kapitaalgoederen verslijten. Dus is de huur gewoon de som van een eindige reeks betalen verspreid over een bepaalde periode.

En zelfs in het erg onwaarschijnlijke geval dat een kapitaalgoed oneindig lang gebruikt wordt (kan je me toevallig een voorbeeld geven van een kapitaalgoed dat al langer dan 100 jaar inkomsten genereert voor de eigenaar?) dan is de waarde van deze oneindige reeks, niet oneindig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ga je doen als de eigenaar niet wil dat het volk zijn fabriek inneemt?

Hem ophangen aan een vleeshaak, tiens !

En hoe ga je de goederen democrastisch verdelen?

Zoals de Verlichte Leider beslist !

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat maakt wel (meer)waarde?

Het werk dat je in een product steekt geeft dat product een meerwaarde.