Mulit kulti is mislukt

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bron?

Anders is het wel duidelijk wie hier liegt enkel omwille van haar haatcampagne...

Paulus.

Het citaat dat circe gaf.
http://forum.politics.be/showthread....44#post5062144

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De cijfers komen nochtans uit totaal onbekritiseerbare hoek:

Dat blijkt uit een nieuwe studie van Dominique Dubourg en Fabienne Richard van het Tropisch Instituut in opdracht van minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx (PS).[/

Dat betwist ik niet. Maar het gaat om een schatting, niet om exacte cijfers. De schatting omvat ook alle meisjes en vrouwen die mogelijk besneden zijn of dat zullen worden. Het is goed om weten hoe groot die groep is, allicht, en hoe dringend het probleem is. Maar het is onzin om te stellen dat er 8.000 besneden vrouwen in ons land zijn.

het VB heeft willen wakkerschudden en die werden veroordeeld want ze wilden de mensen wakkerschudden.

Laat ons het VB hier buiten houden. Zij hebben een heel andere agenda en het is dat wat de rechtbank heeft beoordeeld.

Als WIJ het allemaal al weten (althans hier in het Westen, met dank aan het boek van Wari), waarom zouden de afrikaanse migranten dit dan nog niet weten? of willen ze het niet weten? De toestand terug herstellen naar de pre-bevallingstoestand (netjes dichtgenaaid) wordt zelfs terugbetaald door de ziekenkas.

Het gaat er niet om of zij dat weten, wel of en in welke mate ze dat normaal en dus acceptabel of zlefs nodig vinden.

Ik lees in de commentaar van het Hof wel iets helemaal anders en zal me dus van enige kritiek op vrouwenverminking onthouden. Stel dat ik die vrouwen alleen maar in een verkeerd daglicht zou willen stellen, zoiets doe je toch niet hé?

Nogmaals: ik dicht het VB andere doelstellingen toe. Het staat verder eenieder vrij om alles te bekritiseren tenzij men een amalgaam maakt, kwalijke praktijken toedicht aan een groep die er niets mee te maken heeft (zoals Marokkaanse migranten bijvoorbeeld) en dat doet in functie van politieke doelstellingen.

ik heb nog geen enkele politicus iets over een bottomline horen vertellen. In Nederland werd zelfs net een motie goedgekeurd om het tegengaan van de 'islamisering' niet tot doelstelling van het kabinetsbeleid te maken. Over welke bottomline zou je het dan moeten hebben?

Me dunkt dat alle politieke partijen en politici die bottomline verdedigen. Niemand pleit voor een verregaande verstrengeling van staat en godsdienst, voor het bestaan van een dubbel juridisch systeem, voor het versoepelen van wetten met betrekking tot de huwbare leeftijd of verminking van geslachtsorganen, voor het opheffen van het principe van de gelijkheid van man en vrouw (al is dat principe in ons land verre van een praktijk), enz. Dat is de bottomline en daarover bestaat weldegelijk een consensus.

De meeste mensen die - net als ik - meer kennis over islam zijn gaan opzoeken en zich een mening daarover vormen, zijn helemaal niet die stokoude tsjeven of pilarenbijters waar je min of meer naar verwijst. Degenen die IK ken en die mee met mij die oefening maken zijn steevast allen afkomstig uit de vroegere linkse partijen (Agalev, socialist, communist) maar die de huidige linkiewinkie richting totaal uitkotsen.

Er bestaat geen huidige linkiewinkie richting. De linkerzijde is een marginaal verschijnsel in onze samenleving dat op geen enkel vlak politieke macht heeft, impact heeft op de media of de besluitvorming en het maatschappelijk debat. De linkerzijde in België is een fringe die geen tot weinig impact heeft op de samenleving.
Wat vandaag in onze samenleving misloopt verwijten aan de linkerzijde getuigt van een vreemde blindheid aangezien die linkerzijde al zeer lang verstoken is van concrete macht en impact.
(tenzij men het centrum en centrum-rechts als links beschouwt, daarbij doelend op VD&V, Open Vld en SP.a of hun Franstalige tegenhangers).

Gezien uw bovenstaande premisse fout is, is uw gevolgtrekking derhalve ook niet juist.

over welke bevolkingsgroep heeft U het? Als pleitbezorger van de niet-veralgemening wil ik graag duidelijk omlijnde bepalingen aub.

De migranten waaronder begrepen de 6000 mensen die dakloos en zonder inkomen rondzwerven en met hun kinderen in kraakpanden en parken huizen. De migranten en hun kinderen die doorgaans onder de armoedegrens leven, waar werkloosheid rampant is en waar de gemiddelde levensverwachting lager licht dan die van de gemiddelde Belg.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Maar dan blijft nog de zinswende : meestal in landen met een islamitische achtergrond.
Overigens zijn cultuur en religie nauw met elkaar verbonden.
Maar misschien heeft de VRT ook schrik voor een racisme-beschuldiging van het CGKR als ze zonder enig bijvoegsel zegt dat het meestal voorkomt in landen met een islamitische achtergrond ...

Ik denk het ook. En zoals je zegt in islamitische landen zijn godsdienst en cultuur communicerende vaten.

[circe]

De migranten waaronder begrepen de 6000 mensen die dakloos en zonder inkomen rondzwerven en met hun kinderen in kraakpanden en parken huizen. De migranten en hun kinderen die doorgaans onder de armoedegrens leven, waar werkloosheid rampant is en waar de gemiddelde levensverwachting lager licht dan die van de gemiddelde Belg.

wat heeft dit te maken met de toename van de bevolkingsgroepen die besneden zijn en hun kinderen misvormen?


Verder kan het enkel nog slechter worden: hoeveel wachtenden staan in de rij om naar hier te komen? En waar wil U de instroom stoppen? (ik bedoel bij welk aantal: 1.000.000? 2.000.000? 3.000.000? 4.000.000? u zegt het maar.

[duveltje382]

Ben juist benaderd door zo een lieve allochtoon,hij vroeg één € aan mij,ik wou antwoorden,maar heb dit niet gedaan,wanneer kan ik verhuizen?

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ja en dan?
Geef eens wat quotes van mensen die hier beweren dat het ENKEL EN ALLEEN moslims zijn die hun vrouwen besnijden? Waar lees jij dat?

Waar blijven die quotes? Alboreto? Artisjok?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Waar blijven die quotes? Alboreto? Artisjok?

ze zijn aan het zoeken denk ik.

Toch erg in feite als je in zo'n leefwereld zit waarbij je telkens denkt dat alles om jou en je geloofsbroeders en zusters gaat. Moet vreselijk stresserend zijn.

Licht springt op rood! De moslim kijkt woest om zich heen: welke onverlaat heeft hier iets tegen islam ? de kleur van islam is GROEN! en het was GROEN, en nu ineens ROOD! Dit is dieskriemienaatsie! Ze hebben het tegen de islam!
Wij worden hier gediscrimineerd! we EISEN GROEN! we gaan naar de rechtbank zodat het GROEN blijft.

Licht springt op GROEN! Oef! moslims-only! W�*�*�*t? ook niet moslimse kaffers, onreine joden en ongelovigen maken gebruik van het islamitische GROEN om over te steken ! dit is ONZE GROENE KLEUR! wegblijven vuile christenhonden en joodse apen! WIJ hebben voorrang....
Verdomme nu is het weer rood.

enzovoort enzovoort. Erg voor die mensen hoor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het citaat dat circe gaf.
http://forum.politics.be/showthread....44#post5062144

Dank je

Paulus

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Waar blijven die quotes? Alboreto? Artisjok?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ze zijn aan het zoeken denk ik.

Wie? heeft er wat? geschreven dat jullie zo'n citaat wensen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dank je

Paulus

hey! een volledige copie is niet goed genoeg zeker?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=698

kan geen bedankske af voor een ouwe trees?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wie? heeft er wat? geschreven dat jullie zo'n citaat wensen.

alboreto:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=692

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

hey! een volledige copie is niet goed genoeg zeker?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=698

kan geen bedankske af voor een ouwe trees?

Dank je circe ( + 3 x smakker)

Paulus.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ze zijn aan het zoeken denk ik.

Toch erg in feite als je in zo'n leefwereld zit waarbij je telkens denkt dat alles om jou en je geloofsbroeders en zusters gaat. Moet vreselijk stresserend zijn.

.

Het valt op dat de linkse gutmenschen aan dezelfde paranoia lijden, enkel en alleen, selectief als het de islam betreft.
Ik heb hen nog nooit dezelde paranioa weten aan de dag leggen als de veebee-ers of Vlaams-Nationalististen of PVV-ers of Joden onder vuur liggen. Dan ga je Andy, Artisjok, Alboreto, Ministe en co nooit horen briesen dat het vreselijk is dat ze allemaal over dezelfde kam geschoren worden.
Waar zou die opvallende selectiviteit aan liggen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

alboreto:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=692

Daar citeerde hij die tekst van de redactie.
Het is dus nog niet duidelijk waarom jullie zo'n citaat wensen.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar citeerde hij die tekst van de redactie.
Het is dus nog niet duidelijk waarom jullie zo'n citaat wensen.

Dat het voor jou niet/nooit duidelijk is, is een feit. Too bad for you dat je nooit iets begrijpt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar citeerde hij die tekst van de redactie.
Het is dus nog niet duidelijk waarom jullie zo'n citaat wensen.

Omdat jij beweerde dat het Vlaams Belang dit zou gezegd hebben...

Kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=689

Paulus.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

[…]

Ik lees hier ook geen reacties die de ernst van zo'n besnijdenis relativeren of die aanwijzen dat het een normale zaak hoort te zijn, laat staan dat dat deel hoort uit te maken van een multiculturele samenleving. Niemand is die mening toegedaan.

[…]

Anderzijds zie ik ter linkerzijde geen verschuiving van fundamentele standpunten. Ik hoor daar niemand een pleidooi houden voor een begripvolle houding ten opzichte van FGM, huwelijken met tienjarigen of het gruwelijk afslachten van dieren. Daarvoor bestaat ter linkerzijde geen tolerantie of gedoogbeleid. En hoe radicaler die linkerzijde, hoe minder begrip en tolerantie ze voor dat soort praktijken en standpunten kan opbrengen.

Wat ik wel merk is een systematische neiging tot nuancering, onderscheid en de drang om verwerperlijke praktijken en standpunten niet te laten veralgemenen en niet toe te passen op een volledige bevolkingsgroep.

Ik meen dus dat die radicale zijde het bij het rechte eind heeft.

En

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

[...]

Me dunkt dat alle politieke partijen en politici die bottomline verdedigen. Niemand pleit voor een verregaande verstrengeling van staat en godsdienst, voor het bestaan van een dubbel juridisch systeem, voor het versoepelen van wetten met betrekking tot de huwbare leeftijd of verminking van geslachtsorganen, voor het opheffen van het principe van de gelijkheid van man en vrouw (al is dat principe in ons land verre van een praktijk), enz. Dat is de bottomline en daarover bestaat weldegelijk een consensus.

[...]

Je hebt ontegensprekelijk gelijk wanneer je zegt dat er momenteel een consensus bestaat over een ritueel als FGM. Toch ben ik ervan overtuigd dat die consensus niet noodzakelijk zal blijven bestaan, zeker niet ter linkerzijde. Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat links ooit zal staan pleiten voor besnijdenissen in ons land, maar wel dat de strijd tegen besnijdenissen in pakweg Zwart-Afrika misschien mildert of zich specifiek zal richten op bepaalde soorten van besnijdenissen. Bvb op besnijdenissen andere dan type I die (soms) enkel de clitorishoed wegnemen.

Ik meen (geloof) dat je in Indo-Europese en Proto-Indo-Europese godsbeelden en rituelen krachten of tegenstellingen tegenkomt die wij vandaag de dag nog steeds erkennen en die wezenlijk bijdragen tot ons menszijn. Sommige van die krachten hebben ook in onze samenleving nog een plaats. Sommige hebben we verstoten, waardoor de omgang met die kant van het menszijn problematisch wordt. De Daciers brachten op de Kogaionon mensenoffers om het contact tussen levenden en doden te bewerkstelligen en om de overgang van de wereld van de levenden naar de doden te symboliseren. Wij staan nogal terughoudend tegenover mensenoffers (en ik stel voor dat zo te laten), maar de achterliggende idee van dat contact kennen we nog steeds in bvb de spreekwoordelijke tunnel met licht. Ook al heb je nog nooit gehoord van de godin Eros, nagenoeg iedereen wordt aangeleerd mensen, dingen en handelingen lief te hebben. Desnoods via een kinderprogramma als Beestenbos is Boos. Zo’n dingen leren je die gevoelens te kanaliseren en de gewaarwording daarvan te verbeteren. Als die kinderen zulke animatieseries ontgroeid zijn en geen kinderen meer zijn, botsen ze vroeg of laat wel op de Kama Sutra en/of kunnen ze die liefde ook in andere velden toepassen. We maken al lang geen beeldhouwwerken meer voor de Gorgonen of Phobos. Maar de uitdrukking ‘verstijven van angst’ vind je nog steeds terug.

Andere krachten hebben we gewoon verbannen. De omgang met de dood is er daar zeker één van. De dood wordt geassocieerd met ouderen en rusthuizen en is iets dat bijna niet publiek beleefd kan worden. Ik denk dat in onze samenleving het bannen van die dood en overlijdens ertoe leidt dat minder mensen (of toch minstens ikzelf) daar op een vertrouwde manier mee kunnen omgaan. Toen m’n grootvader overleed weende ik. Niet omdat ik dat overlijden erg vond (ik vond het erg, maar geen reden om te wenen), en zelfs niet omdat ik besefte dat ik nooit meer met hem zou kunnen spreken (ondanks m’n erg goede contacten en herinneringen aan hem), maar wel omdat anderen weenden en het vervelend zou zijn niet te wenen. Dat wenen was niet oprecht, maar een soort van minst slechte reactie. Ik was toen ca. twaalf. Ik kan me niet voorstellen dat ik alleen sta met die gevoelens, hoewel ik nooit op de idee gekomen ben dat bij anderen na te vragen.

Een tweede kracht die we verbannen hebben is Thanatos, de Vernietiging en zowat alles wat bij bloedculti hoort of waar zelfverminking bij komt kijken. Het lijkt, afgaande op oudere rituelen, een logische tegenhanger van een Eros die liefdevolle relaties bouwt. Die tegenstelling vind je bvb ook in de Kurgan-hypothesis terug: die van een liefdevolle natuur- en vruchtbaarheidsgodsdienst tegenover een oorlogszuchtige religie van het ijzer en het paard. Die kracht lijkt ook vandaag nog mensen te fascineren. Pyromanen bvb. Slacht- en andere rituelen die die krachten tonen intrigeren me, maar ik krijg er nauwelijks vat op. Ik kan ze niet beleven. En hoewel ik uit de schoonheid van een brandend blad of de (vermoede) schoonheid van een crematie afleid dat ook dat een wezenlijk onderdeel van het menszijn is, heb ik niet het flauwste idee hoe ik dat zelfs nog maar kan beginnen te verkennen. Ik denk – en ik geloof niet dat ik de enige ben – dat een ritueel me daarbij zou kunnen helpen. Ik moet misschien eens een kerstboomverbranding bijwonen.

Een derde en laatste kracht die ik hier wil aanhalen is die van het volwassen worden. Dat wordt in bijzonder veel culturen vertaald en getoond in erg diverse rites de passages. Vrouwenbesnijdenissen schijnen er daar een van te zijn. Ik erken dat zulke rites de passages erg belangrijk kunnen zijn en dus zijn, maar moet tegelijkertijd toegeven dat ik zelfs geen flauw benul heb wat zo’n ritueel is, hoe het beleefd wordt of wat het doet met een mens. Het is gewoon een totaal andere wereld dan diegene die ik kan vatten. Ik meen dat we ook zulke rituelen quasi volledig uitgeschakeld hebben. M’n Eerste en Plechtige Communies betekenden weliswaar grote feesten en veel pakjes krijgen, maar vormden geen breuk in de verwachtingen die mensen tegenover me hadden. Ik denk niet dat zo’n breuk nog bestaat in onze samenleving.

En hier kom ik tot m’n punt. In tal van culturen werden rituelen die essentiële aspecten van het menszijn uitleggen, gewaar doen worden en begeleiden verboden. Veelal geschiedde dat door predikers, of door filantropen die de dingen zelf niet begrepen of beleefden. Door mensen van buitenuit. Je krijgt dan argumenten als ‘barbaars’ of ‘onbeschaafd’. Sta me toe op te merken dat dat nauwelijks argumenten zijn. Mensenoffers zijn voor zover ik weet overal ter wereld verboden. Kannibalisme is dat ook. FGM is in de meeste landen bij wet verboden, en zal afgaande op de consensus tegen dat ritueel binnenkort in elk land verboden zijn (als dat nog niet het geval is). Wat overblijft zijn ‘beschaafd’ inhoudsloze rituelen die minder aanstootgevend en minder bevreemdend zijn. Het carnaval in Rio of de Boerinnenbond die zich uitdost in haar outfit uit 1890. Dat zijn vaak ook rituelen die volgens mij hun achterliggende betekenis, hun referenties aan een wereld- en mensbeeld met bijhorende krachten dreigen te verliezen of al verloren. Zelf ben ik ergens wel een voorstander van rituelen. Zeker van de meer bevreemdende. Niet omwille van hun freak-gehalte, maar wel omdat die rituelen die onder zware druk staan maar toch nog beoefend worden zoals het Aghori kannibalisme, wel een grote bijdrage moeten brengen aan het wereld- en mensbeeld van die culturen. Die rituelen moeten de omgang met het vergankelijke, de dood en andere krachten zoals ziekte dus wel vergemakkelijken. Er lijken mij geen redenen waarom landen die praktijken zouden uitroeien om de toeristische industrie of protestantse paters ter wille te zijn. Over de besnijdenissen zelf kan ik me geen mening vormen. Ik begrijp die rituelen immers niet, en kan er dus ook niet over oordelen. Ik vermoed echter wel dat het bovenstaande ook opgaat voor het besnijden van vrouwen in Afrikaanse landen. De rituelen behoren immers tot de rites de passage, zijn op tal van plaatsen verboden of minstens gelaakt, maar gaan desalniettemin gewoon door. Ergo: ze moeten wel een bijdrage leveren aan het wereldbeeld van die culturen. Tenminste tot al die stammen opgevoed zijn tot kleine protestantse patertjes of dikke Duitse toeristen.

Ik besef natuurlijk ook dat het belang van rites de passages niet het enige argument is met betrekking tot FGM. Krachten als seksuele gewaarwording en de liefde voor het lichaam zijn natuurlijk minstens even essentieel aan het menszijn. Vandaar ook dat ik aan het begin van m’n post stelde dat ik verwacht dat de tegenstand tegen vrouwenbesnijdenissen slechts bij een bepaald soort besnijdenissen ooit kan en dus zal afnemen. Besnijdenissen die vrouwelijke orgasmen bemoeilijken, specifieke gezondheidsrisico’s met zich meebrengen of bedoeld zijn om vrouwen te onderdrukken horen daar uiteraard niet bij.

mvg,

Andy



ps gericht aan de slechte verstaanders en karakters: het bovenstaande is een analyse, geen mening. Om een mening te kunnen vormen zou ik het ritueel moeten kunnen begrijpen. Dat kan ik helaas niet.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ze zijn aan het zoeken denk ik.

Toch erg in feite als je in zo'n leefwereld zit waarbij je telkens denkt dat alles om jou en je geloofsbroeders en zusters gaat. Moet vreselijk stresserend zijn.

Licht springt op rood! De moslim kijkt woest om zich heen: welke onverlaat heeft hier iets tegen islam ? de kleur van islam is GROEN! en het was GROEN, en nu ineens ROOD! Dit is dieskriemienaatsie! Ze hebben het tegen de islam!
Wij worden hier gediscrimineerd! we EISEN GROEN! we gaan naar de rechtbank zodat het GROEN blijft.

Licht springt op GROEN! Oef! moslims-only! W�*�*�*t? ook niet moslimse kaffers, onreine joden en ongelovigen maken gebruik van het islamitische GROEN om over te steken ! dit is ONZE GROENE KLEUR! wegblijven vuile christenhonden en joodse apen! WIJ hebben voorrang....
Verdomme nu is het weer rood.

enzovoort enzovoort. Erg voor die mensen hoor.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Wij , ons land ..... allemaal zever , iemand die hier woont en vooral die hier geboren is is in zijn land .

Het feit van hier geboren te zijn is eigenlijk van nul en generlei waarde meer!
Dat is gewoon een toeval, omdat je ouders hier op dat moment waren.
Wat telt is de houding die je hebt tov het land waarin je vertoeft!
Er zullen er genoeg zijn, "hier geboren", die de pest hebben aan ons land en zijn inwoners en hopen het mettertijd naar hun hand te kunnen zetten.
Er zullen er genoeg zijn die hier niet geboren zijn maar na korte tijd de nodige inspanning zullen gedaan hebben om erbij te horen en akkoord gaan met de manier van leven en denken alhier!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Het valt op hoe diegenen die de mond vol hebben over evolutie en flexibiliteit op opvallende wijze vastgeroeste,achterlijke islamitische principes en gebruiken verdedigen.

Die evolutie en flexibiliteit verwachten ze natuurlijk van een ander die zich aan hen moet aanpassen...