Léonard stopt maar niet!

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Heeft hij ooit zelf gezegd mediastilte te nemen?

Neen, hij werd op de vingers getikt door zijn PR mensen. Vind je het gek?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar in de tijd van Jezus, in de stadsstaat Jeruzalem, werden ze nog wel degelijk toegepast door de gelovige Jood. Jezus wordt zelfs op de vingers getikt omdat hij 'aren leest'.

Hoewel het mij geen zier kan schelen of dit 'waar is of niet', de evangeliën beschrijven geen geschiedenis. Ik zie die verhalen als fictie op basis van gebruiken en gewoonten en meningsverschillen tussen de joodse groeperingen van die tijd. De verhalen dienen niet om de werkelijkheid te beschrijven maar om een bepaalde opvatting te illustreren of uit te dragen. Het zijn kapstokken.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoewel het mij geen zier kan schelen of dit 'waar is of niet', de evangeliën beschrijven geen geschiedenis. Ik zie die verhalen als fictie op basis van gebruiken en gewoonten en meningsverschillen tussen de joodse groeperingen van die tijd. De verhalen dienen niet om de werkelijkheid te beschrijven maar om een bepaalde opvatting te illustreren of uit te dragen. Het zijn kapstokken.

[Piero]

Je krijgt van mij 6 punten voor begrijpend lezen en nul punten voor je redenatie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus wordt door de leerlingen van Johannes een 'slemper' genoemd (Mattheus). Iemand die veel drinkt en een veelvraat, die omgaat met tollenaars (veelal bestempeld als collaborateurs van de Romeinse bezetter) en met 'zondaars' (Mattheus). We zien ook dat Jezus veel 'aanzit met Farizeeërs'. Dus we mogen gerust aannemen dat Jezus meer dan eens boven zijn theewater was. Hij neemt het bovendien niet zo nauw met de reinheidsvoorschriften bij het eten, enz.

Oké: ik mag die Jezus wel....

Of dat nu het type is van een hippie in zijn tijd dan, laat ik maar aan u over.

Prima, want ik vind het een prachtige vergelijking, temeer daar ik zelf min of meer een hippie ben geweest en daar ook nog steeds goede herinneringen aan heb.
Helaas is na de hippe tijd Allah tevoorschijn gekomen, een barse Vader-God.

Maar hij kon ook heel hard zijn en hij was religieus trouw aan de Thora. En daarom is hij een mix van 'bon vivant en joodse zedenmeester', waarbij hij de tecbniek gebruikte van de farizieeën om zijn volgelingen toe te spreken en voor zich te winnen. Inderdaad, een beetje een gespleten persoonlijkheid. Tenminste, zo blijkt het uit de evangelies voor wat zijn 'menselijk' karakter betreft.

Oké: precies wat ik al dacht.
Die gespletenheid heeft namelijk doorgewerkt in de hele geschiedenis van het christendom.

En in de moderne tijd zie je dat nog steeds in de gespletenheid tussen enerzijds de Indiase religie (Hippies en Flower Power ) en nu Allah met de macho Islamieten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw opmerking heeft overigens allemaal niets met onze discussie te maken mbt tot de kruisdood van Jezus. We weten dat de Romeinen het recht van kruisiging hadden, Herodes Antipas het 'ius gladii' (bijvoorbeeld de onthoofding van Johannes de Doper) en het Sanhedrin het recht tot steniging.

Overigens wordt dat laatste bevestigd door Flavius Josephus. Er stond namelijk een waarschuwingsbord voor de Tempel in Jeruzalem. En dat luidde: 'Aan vreemdelingen is het betreden van het heiligdom verboden. Overtredingen worden met de dood gestraft'.

Flavius Josephus refereert hier ook naar wanneer hij de Romeinse veldheer Titus citeert, die de belegerde Joden toeriep: "Hebben we u niet toegelaten de overtreders van dit voorschrift, zelfs als het een Romein was, met de dood te bestraffen'? Dus het Sanhedrin had wel degelijk de macht iemand te stenigen of te doden, zeker wanneer het ging om zware religeuze overtredingen.

En dus nogmaals, Jezus zou gestenigd zijn geworden moest hij blasfemisch zijn geweest. Niet gekruisigd.

Zo is het. Lijkt mij duidelijk.

De Romeinen hadden de gewoonte mensen te kruisigen, vaak bij honderden en duizenden tegelijkertijd.
Dat deden ze al bij de opstandige slaven van Spartacus en bij de Joden als deze weer eens opstandig waren.
En ook bij Jezus (volgens het verhaal dan).

Maar de Joden hadden Jezus zelf kunnen stenigen, dus ze hadden de Romeinen helemaal niet nodig gehad.

Waarom deden ze dat dan toch wel: dus Jezus aan de Romeinen overleveren.

Want dat lijkt mij dan een inconsequentie in het hele verhaal.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoewel het mij geen zier kan schelen of dit 'waar is of niet', de evangeliën beschrijven geen geschiedenis. Ik zie die verhalen als fictie op basis van gebruiken en gewoonten en meningsverschillen tussen de joodse groeperingen van die tijd. De verhalen dienen niet om de werkelijkheid te beschrijven maar om een bepaalde opvatting te illustreren of uit te dragen. Het zijn kapstokken.

Zo is het.
Het hele Jezusverhaal is een literair product, dat mee verandert met de tijd.
Zo komt Jezus al voor in het Oude Testament bij Jesaja als de knecht des Heeren, die moest lijden om de zonden van het volk.

Zo is het nu weer mode om per se Maria Magdalena er tussen te schuiven als bruid van Jezus.

Daarom: Jezus leeft, en wel niet op aarde, maar in de hemel der fantasie.

Pas als de mensen het Jezusverhaal kunnen verlossen uit zijn aardse realiteit, pas dan zal Jezus eindelijk naar de hemel kunnen stijgen en daar naast zijn Vader kunnen zitten in eeuwige glorie.

En dan kan het ook meegroeien met de tijden en kan iedereen vrijelijk zijne fantasie erop los laten.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...-Leonard.dhtml

Hopelijk volgt hun Vlaamse evenknie dit goede voorbeeld. Eigenlijk zou deze petitie heel Belgie moeten rondgaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het. Lijkt mij duidelijk.

De Romeinen hadden de gewoonte mensen te kruisigen, vaak bij honderden en duizenden tegelijkertijd.
Dat deden ze al bij de opstandige slaven van Spartacus en bij de Joden als deze weer eens opstandig waren.
En ook bij Jezus (volgens het verhaal dan).

Maar de Joden hadden Jezus zelf kunnen stenigen, dus ze hadden de Romeinen helemaal niet nodig gehad.

Waarom deden ze dat dan toch wel: dus Jezus aan de Romeinen overleveren.
Want dat lijkt mij dan een inconsequentie in het hele verhaal.

Misschien niet zo inconsekwent als u denkt. Oproerkraaiers werden niet alleen niet geduld door de Romeinen, maar evenmin door de Joodse overheid. Inzonder door de sterke fractie van de Sadduceeën, een adelijke priesterkaste die het in feite voor het zeggen had in Jeruzalem. Zij werkten samen mee met de Romeinse bezetter (én met Herodes) om alzo zelf hun macht te consolideren en te behouden. Iedere persoon die hun macht zou kunnen verstoren werd door hen niet geduld en geëlimineerd.

Er zijn bovendien verre echo's uit het verleden die erop zouden kunnen wijzen dat de aanhouding van Jezus niet zo geweldloos is verlopen als ons de evangelies willen doen geloven.

We hebben de getuigenis van Sussianus Hierocles, geciteerd door de vroeg christelijke en kerkelijke geschiedschrijver Lactantius (250-330). Deze Hierocles, zo vertelt ons Lactantius, was een hoge functionaris in de tijd van de kerkvervolging onder Diocletianus. Hij was opeenvolgend procurator van Fenicië, Arabia Libanitis, Bithynië en daarna prefect van Egypte. Volgens deze Hierocles werd Jezus 'aan de spits van negenhonderd aanhangers overwonnen en gevangen genomen door de joden'. En nadien uitgeleverd aan de Romeinen. (Carmichael, De dood van Jezus, Moussault, Amsterdam ,1967, p 131) Er moet er wel bij vermeld worden dat die Hierocles een hevig anti-christen was.

We beschikken ook over een Hebreeuwse tekst. Een middeleeuwse Hebreeuwse tekst, parafraserend op Flavius Josephus, vertelt dat Jezus op de Olijfberg meer dan tweeduizend volgelingen bij zich had. (Ibidem. De tekst wordt vermeld in een Slavonische (Oudrussische) versie van Flavius Josephus, uitgegeven in twee volumes, door Robert Eisler in de reeks Religionswissenschaftliche Bibliothek, Carl Winters Universitätsbuchland, Heidelberg, 1929, Bd. I,p xxv en BdII,p 253).

In het evangelie was er wel een aanzet tot geweld vanwege Jezus volgelingen bij diens arrestatie en Petrus gebruikt zelfs zijn zwaard (dus Petrus liep rond met een zwaard...) en hakt een soldaat of dienaar van de hogepriester (Malchus) het oor af. Jezus zegt dan daarmee te stoppen en zet het oor wer op zijn plaats... Dit wordt alleen vermeld in Johannes.

Maar misschien is er toch heel wat meer gebeurd. Echt te bewijzen valt het niet. Tenzij door het feit dat Jezus de kruisdood stierf en niet het leven liet door steniging. En dat zijn straf vermeld stond op de titulus boven zijn kruis.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, hij werd op de vingers getikt door zijn PR mensen. Vind je het gek?

Zij PR mensen zijn het ook beu blijkbaar:

Mettepenningen stapt op als woordvoerder van Léonard

Mettepenningen stapt op vanwege een opeenstapeling van verschillende redenen, laat hij weten in een persbericht. "Langs deze weg meld ik dat ik met onmiddellijke ingang mijn functie van woordvoerder van Monseigneur André-Joseph Léonard neerleg. Een opeenstapeling van verschillende redenen en het gebrek aan vertrouwen maken dat ik niet meer wil, kan en zal functioneren als woordvoerder van Mgr. Léonard

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...-Leonard.dhtml

[Alboreto]

En het gaat verder

Advocaat dient klacht in tegen aartsbisschop Léonard

De Oostkampse advocaat en sp.a-politicus Jean-Marie de Meester dient bij de onderzoeksrechter in Brugge een klacht met burgerlijke partijstelling in tegen aartsbisschop André Léonard. Dat laat hij vanmorgen weten.

De klacht bij het gerecht bevat een bundeling van klachten die de Oostkampenaar eerder neerlegde bij het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding. Het bestuur van de koepelorganisatie van holebiverenigingen in Vlaanderen, Cavaria, ondersteunt het initiatief.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...-Leonard.dhtml

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zij PR mensen zijn het ook beu blijkbaar:

Je zou voor minder. In die baan wordt je gevraagd om te liegen voor de camera he. "Zeg hen dat ik het zo niet bedoelde" - "Jamaar, je bedoelde het wel zo" - "zeg dat nu maar".

[Alboreto]

Interessant berichtje van begin dit jaar

25 januari, 15:11
In Temploux, in Namen, hebben de leden van het kerkkoor geweigerd te zingen tijdens de misviering. De koorlieden wilden zo protesteren tegen de benoeming van André-Joseph Léonard als aartsbisschop.

Een koorlid sprak de kerkgangers toe en zei dat er niet gezongen zou worden omdat Léonard volgens de koorlieden voor verdeeldheid zal zorgen onder de christenen.

http://www.vandaag.be/binnenland/255...p-leonard.html

[Piero]

Interessant, dat van die Russische versie van Flavius Josephus wist ik niet. Maar het hoeft niet te verbazen. De synoptische evangeliën bevatten zoveel ongerijmdheden over de laatste dagen voor de arrestatie van Jezus dat duidelijk is dat er veel meer aan de hand was dan het prediken van een boodschap van liefde. Jezus was herhaaldelijk met 'een menigte' ergens buiten de stad of bij een meer, hij zond zeventig agenten uit naar alleen joodse districten, hij moest zorgen voor proviand, hij verborg zich in de hof van Getsémane, werd Jeruzalem binnengehaald en door het volk begroet als 'koning in de lijn van David' en hij moest voor koning Herodus verschijnen (als rivaal).

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je zou voor minder. In die baan wordt je gevraagd om te liegen voor de camera he. "Zeg hen dat ik het zo niet bedoelde" - "Jamaar, je bedoelde het wel zo" - "zeg dat nu maar".

Of de aartsbisschop mag niet liegen, maar zijn woordvoerder wel?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Interessant, dat van die Russische versie van Flavius Josephus wist ik niet. Maar het hoeft niet te verbazen. De synoptische evangeliën bevatten zoveel ongerijmdheden over de laatste dagen voor de arrestatie van Jezus dat duidelijk is dat er veel meer aan de hand was dan het prediken van een boodschap van liefde. Jezus was herhaaldelijk met 'een menigte' ergens buiten de stad of bij een meer, hij zond zeventig agenten uit naar alleen joodse districten, hij moest zorgen voor proviand, hij verborg zich in de hof van Getsémane, werd Jeruzalem binnengehaald en door het volk begroet als 'koning in de lijn van David' en hij moest voor koning Herodus verschijnen (als rivaal).

Ja maar toch. Zoals ik reeds stelde, mag men zeker niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Daniélou spreekt zelfs over een 'zelotenchristendom' (sic), ook al, omdat de eerste apostelen bestonden uit Galileeërs en het 'zelotendom' meer dan vermoedelijk ontstond in Galilea, een oproerige streek in de tijd van Jezus. Bovenstaande blijft natuurlijk een hypothese maar het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen)Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het? Men krijgt som de indruk de latere versies van de christelijke geschriften (Evangelies, Handelingen) het christendom hebben willen ontpolitiseren maar daar niet helemaal in geslaagd zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

En het gaat verder

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...-Leonard.dhtml

Die klacht vind ik onzinnig. Je ziet dat de uitspraken van Leonard (vrije meningsuiting) weerstand oproepen. Beter is het openlijk te debatteren dan de mond te snoeren. De kerk is vanaf de apostel Paulus tegen seks gekant en alles wat er bij hoort. Het is slechts toegestaan als concessie vanwege de 'dierlijke hartstochten' van de mens waarvan hij eigenlijk niet mocht genieten. Iedereen die van seks geniet kan nu wel over de kerk heen vallen. Laat die sukkel toch kletsen en stiekem zijn lusten bevredigen in het donker.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die klacht vind ik onzinnig. Je ziet dat de uitspraken van Leonard (vrije meningsuiting) weerstand oproepen. Beter is het openlijk te debatteren dan de mond te snoeren. De kerk is vanaf de apostel Paulus tegen seks gekant en alles wat er bij hoort. Het is slechts toegestaan als concessie vanwege de 'dierlijke hartstochten' van de mens waarvan hij eigenlijk niet mocht genieten. Iedereen die van seks geniet kan nu wel over de kerk heen vallen. Laat die sukkel toch kletsen en stiekem zijn lusten bevredigen in het donker.

²

Die klacht is absurd.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die klacht vind ik onzinnig. Je ziet dat de uitspraken van Leonard (vrije meningsuiting) weerstand oproepen.

Recht op vrije meningsuiting, ja, maar er is ook het recht op recht.

Het feit dat een visie al 2000 jaar oud is, is geen argument om, indien de wet is overtreden, de overtreder te vervolgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Interessant, dat van die Russische versie van Flavius Josephus wist ik niet. Maar het hoeft niet te verbazen. De synoptische evangeliën bevatten zoveel ongerijmdheden over de laatste dagen voor de arrestatie van Jezus dat duidelijk is dat er veel meer aan de hand was dan het prediken van een boodschap van liefde. Jezus was herhaaldelijk met 'een menigte' ergens buiten de stad of bij een meer, hij zond zeventig agenten uit naar alleen joodse districten, hij moest zorgen voor proviand, hij verborg zich in de hof van Getsémane, werd Jeruzalem binnengehaald en door het volk begroet als 'koning in de lijn van David' en hij moest voor koning Herodus verschijnen (als rivaal).

Jezus kon natuurlijk nooit een afstammeling zijn van David, vermits hij verwekt was door de Heilige Geest. En we weten dat Maria niet van David afstamde. Teminste volgens het evangelie. Bovendien wijst uw citaat dat Jezus onthaald werd als 'koning in de lijn van David' op het feit dat er wel degelijk sprak was van een politieke aspiratie vanwege Jezus. Anders werd Jezus zo niet binnengehaald in Jeruzalem. De evangelist heeft dus de politieke invulling van Jezus niet helemaal kunnen wegpoetsen. En het zal wel geen toeval geweest zijn dat dezelfde woorden van de begroeting door de Jeruzalemse bevolking gegrift werden op het bordje boven het kruis van Jezus...