Het Vlaams Belang steunt Léonard!

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mag de christelijke visie dan niet geuit worden?

Natuurlijk mag dat. Net zoals ik die visie zielig mag noemen. Het is een mening.

Gelijkwaardige meningen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is reeds gebeurd. VOOR deze laatste zielige 'ik was het niet , het waren de anderen' brief.

Het is juist dat de tekst al een paar keer naar hier werd overgebracht.

Daarmee weet ik nog niet waar u aanstoot aan neemt.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Citeer dan eens de woorden waar u aanstoot aan neemt. Dan kan er inhoudelijk gediscuteerd worden.

Dat is alles wat gevraagd wordt.

Onredelijk? Ik dacht het niet.

Paulus.

Gelijkaardige vragen heb ik al aan meerderen in deze draad (en twee gelijklopende) gesteld. Niemand, maar ook niemand, heeft dit tot nu toe aangedurfd.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Volgens u mogen er dus geen meningen geuit worden die door bepaalden ook maar enigszins zouden kunnen worden opgevat als een mogelijke belediging...

Leg mij geen woorden in de mond. Valsaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Natuurlijk mag dat. Net zoals ik die visie zielig mag noemen. Het is een mening.

Gelijkwaardige meningen.

Dus, als het mening is die geuit mag worden, waar zit dan ergens het probleem?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Natuurlijk mag dat. Net zoals ik die visie zielig mag noemen. Het is een mening.

Gelijkwaardige meningen.

Alleen zegt u er niet bij, wat u er precies zielig aan vindt.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Leg mij geen woorden in de mond. Valsaard.

U trekt uw eerdere stelling dus in?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, als het een mening is, die geuit mag worden, waar zit dan ergens het probleem?

Goed gezien!

Paulus.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mgr. Léonard wijst op de context van zijn uitspraken, licht die toe en verklaart die verder.

En die context is: Het was niet ik Léonard, het waren de anderen.

Of ziet gij nog een ander verschil met de oorspronkelijk teksten misschien ?


Kijk. Als gij zo nodig de context wil veranderen. Zeg gewoon dat Léonard beginnend dement aan het worden is. In die context is alles opgelost. Nie waar ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, als het mening is die geuit mag worden, waar zit dan ergens het probleem?

Inderdaar, waarom zit gij dan zo vurig extreem te wezen ? Goeie vraag.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U trekt uw eerdere stelling dus in?

Kunt gij eigenlijk wel eerlijk discussiëren ? Kunt gij dat ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

En die context is: Het was niet ik Léonard, het waren de anderen.

Of ziet gij nog een ander verschil met de oorspronkelijk teksten misschien ?


Kijk. Als gij zo nodig de context wil veranderen. Zeg gewoon dat Léonard beginnend dement aan het worden is. In die context is alles opgelost. Nie waar ?

Uw eerste zin is onjuist en u zult het ook niet kunnen bewijzen uit de toelichtingstekst. Mgr. Léonard legt enkel de context uit waarbinnen bepaalde uitspraken gebeurden. Geen zaak dus om een of andere schuld op een persoon te leggen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

En die context is: Het was niet ik Léonard, het waren de anderen.

Of ziet gij nog een ander verschil met de oorspronkelijk teksten misschien ?


Kijk. Als zo nodig de context wil veranderen. Zeg gewoon dat Léonard beginnend dement aan het worden is. In die context is alles opgelost. Nie waar ?

Ik noteer dat u eigenlijk niet weet wat Leonard miszegt zou hebben, maar er toch volop tegen fulmineert, met de kudde mee.

Ik kan helaas niet anders concluderen. Tenzij je me zegt, waar hij fout zit natuurlijk. Maar dat doe je niet. Je wil niet denk ik.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Inderdaar, waarom zit gij dan zo vurig extreem te wezen ? Goeie vraag.

Ik mag die mening uiten. Meer zelfs, ik mag die mening zelfs toelichten en met teksten toelichten.

Toch wel een beetje anders met bepaalden hier - waaronder u - die hun meningen niet eens toelichten en een bijna panische angst hebben met de desbetreffende teksten te bewijzen wat ze eigenlijk willen becommentariëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik noteer dat u eigenlijk niet weet wat Leonard miszegt zou hebben, maar er toch volop tegen fulmineert, met de kudde mee.

Ik kan helaas niet anders concluderen. Tenzij je me zegt, waar hij fout zit natuurlijk. Maar dat doe je niet. Je wil niet denk ik.

Ik denk eerder dat hij dat niet kan.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, als het mening is die geuit mag worden, waar zit dan ergens het probleem?

Het probleem is uw hovaardigheid die u doet geloven dat gij god op aarde vertegenwoordigt en waardoor gij mijn mening ondergeschikt maakt aan uw goddelijke mening.

Gij verkracht het gelijkwaardigsheidsprincipe van geweldloze meningen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik mag die mening uiten. Meer zelfs, ik mag die mening zelfs toelichten en met teksten toelichten.

En wat hebt gij dan meer gezegd dan: "Leonard heeft gelijk" ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Inderdaar, waarom zit gij dan zo vurig extreem te wezen ? Goeie vraag.

Vragen naar wat Leonard gezegd heeft die u stoort, om inhoudelijk te kunnen discuteren, is voor u vurig extreem?

Wat is dan veroordelen van mensen zonder te weten wat ze eigenlijk gezegd hebben?

Paulus.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerste zin is onjuist en u zult het ook niet kunnen bewijzen uit de toelichtingstekst. Mgr. Léonard legt enkel de context uit waarbinnen bepaalde uitspraken gebeurden. Geen zaak dus om een of andere schuld op een persoon te leggen.

Lees de tekst gewoon. Het staat er allemaal letterlijk in.

Je vous dois quelques explications…

La vague de réactions, plus que négatives, suscitées par ce qu’on appelle « mes propos » a sans doute secoué certains d’entre vous. Peut-être même ces réactions d’indignation étaient-elles aussi les vôtres… Moi-même je réagirais vivement �* ces « propos » tels qu’ils vous ont été présentés.

Parmi tant d’autres possibles, trois « propos » scandaleux ont été mis en avant par les médias : 1) un concernant le sida, que je présenterais comme une juste punition envoyée par le ciel �* ceux qui adoptent certains comportements sexuels osés ; 2) un concernant les homosexuels que je stigmatiserais comme des êtres anormaux ; 3) un concernant les prêtres ou religieux, coupables d’abus sexuels graves, auxquels je voudrais épargner un procès en justice civile, quand ils sont âgés ou malades. Examinons l’un après l’autre ces trois griefs.

Le sida : une punition divine bien méritée ?

Dans la presse, on s’est beaucoup ému de mes « déclarations » sur le sida. En fait, je n’ai fait récemment aucune « déclaration » sur le sujet ! Simplement, a paru voici quelques jours la traduction néerlandaise (Mgr. Léonard. Gesprekken, Lannoo) d’un ouvrage de Louis Mathoux, publié en français il y a quatre ans, sous le titre « Monseigneur Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux », aux Editions Mols, �* Bruxelles. Ce livre avait �* l’époque été recensé par quelques journaux, sans susciter la moindre émotion. Mais, le jour même de sa parution en néerlandais, une vague médiatique se déchaînait concernant les pages 173-174 (édition
néerlandaise) de ce livre.

Je m’explique. Dans un livre d’entretiens, la personne interrogée dépend cruellement des préoccupations, voire des obsessions de celui ou celle qui l’interroge. Dans ma dernière réponse rapportée par l’original français, je disais en substance (p. 340), non sans taquinerie, que je remerciais mon « interviewer » de son intérêt, même s’il m’avait très peu interrogé sur ce qui est vraiment le cœur de ma vie et le cœur de la foi chrétienne. Spontanément, je ne parle que très rarement de tous ces sujets, mais la politesse m’impose de répondre aux questions qui me sont posées…

Je n’ai donc fait, je le répète, aucune « déclaration » sur le sida. J’ai simplement répondu, en 2005 (date des interviews), �* une question et ma réponse d’alors a été, partiellement, citée récemment dans la presse. Telle était la question : « Que pensez-vous du sida ? Y voyez-vous une punition de Dieu suite �* la libération sexuelle ? » Rien de plus instructif que de lire la réponse que j’ai donnée aux pages 173-174 (243-244 de l’édition française). Je vais la résumer, mais en soulignant d’abord le contexte de la question.

Il s’agissait de savoir si l’éclosion de cette maladie était un châtiment du ciel. Il était donc bien question de la première propagation du sida dans l’espèce humaine. Pas question, dans ce contexte, de la contamination par des transfusions sanguines, ou par des seringues contenant de la drogue et encore moins de la contagion passant de la mère �* son enfant !


Alors que l’interviewer aurait peut-être été heureux (je n’en sais rien) que je dise que le sida était une punition divine, je commençais par souligner que je ne raisonne jamais et en aucune manière dans ces termes et que je ne considère d’aucune façon l’éclosion du sida comme un châtiment céleste. Mais comme le journaliste semblait tenir, par la nature même de sa question, �* cette catégorie de « punition », j’ai ajouté que, « tout au plus », on « pourrait éventuellement » considérer la première propagation de cette maladie comme « une sorte » de « justice immanente ». Trois précautions donc (les expressions entre guillemets), pour introduire ce concept classique de « justice immanente ».

Je concède que l’expression n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond �* un journaliste, on répond �* une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens. Or le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d’exclure toute idée d’une « punition » venant d’en haut ou du dehors. C’est ce que signifie l’adjectif « immanent », qui signifie « intérieur �* la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu’il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n’est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d’une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons. Pour illustrer le sens de cette expression (que je n’utilise jamais spontanément, mais que j’ai utilisée en 2005 pour essayer de me mettre dans le cadre de pensée de celui qui m’interrogeait), je donnais des exemples (qu’on a eu soin de ne pas citer). Si nous malmenons la Terre par des comportements environnementaux irresponsables, il faut s’attendre �* ce qu’en retour la Terre finisse par nous malmener (changement climatique, montée des eaux, disparitions d’espèces, etc). Pour cela, il ne faut aucune décision divine ; cela découle de la nature même de nos comportements. Semblablement, quand des ministres de la santé font écrire sur les paquets de cigarettes : « le tabac nuit gravement �* la santé », leur idée n’est pas que votre bronchite chronique ou votre cancer du poumon résulteront d’un châtiment divin et encore moins de leur décision, mais simplement qu’il résulte de votre tabagie. Ils invoquent donc implicitement le concept de « justice immanente ». Or, d’après un certain nombre d’articles que j’ai lus, il semble que la première diffusion du sida a été due, au moins pour une part, �* une contamination liée �* des pratiques sexuelles risquées (partenaires multiples, sodomie, etc.).

Je ne vois donc vraiment pas ce qu’il y a d’inconvenant �* dire que nos comportements polluants risquent de nous jouer �* terme de mauvais tours sur le plan écologique, ou �* avertir
que la consommation immodérée d’alcool peut nuire �* notre cerveau ou �* notre foie ou �* considérer que la contamination par le HIV a été liée, �* ses débuts, pour une part, �* des comportement sexuels risqués.

Mais, me dit-on, par l�* vous avez stigmatisé et discriminé les malades du sida ! C’est ici que les lecteurs, parvenus �* la page 174 du livre, auraient bien fait de lire aussi la page 175 (p. 245 dans l’édition française), où je dis explicitement et avec force que les malades du sida ne peuvent jamais être discriminés ! Depuis quand la mise en garde contre les ravages causés par le tabac autorise-t-elle �* discriminer et �* stigmatiser les fumeurs ? Même chose concernant la problématique du sida.



Les homosexuels : des anormaux ?

Déj�* dans le passé, on a tenté de me faire dire cette monstruosité, �* savoir que les homosexuels seraient des anormaux ou des malades ! M’étant déj�* expliqué plusieurs fois sur
cette problématique (dont je ne parle quasi jamais spontanément, mais seulement en réponse �*
des questions que l’on m’impose), je serai plus bref. Je pense, d’un point de vue philosophique, qu’il y a dans la tendance et dans la pratique homosexuelle, une orientation qui n’est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité. Cette logique de la sexualité (végétale, animale et aussi humaine) consiste �* « différencier » et, en quelque sorte, �* « séparer » le masculin et le féminin en permettant ainsi leur complémentarité. C’est d’ailleurs le sens même du mot « sexe », qui vient très probablement du latin « secare », verbe qui signifie « couper », « scinder ». La « sexualité » consiste �* scinder le masculin et le féminin, en vue de leur réunion (dans l’accouplement, pour les animaux, ou la rencontre amoureuse interpersonnelle, chez l’être humain) �* travers un geste (l’union sexuelle) qui permet aussi la transmission de la vie. Le problème philosophique posé par l’homosexualité, c’est que, dans ce cas, la tendance sexuelle biffe en quelque sorte la polarité du masculin et du féminin et se tourne vers une personne de même sexe.

Certains expriment cela en disant que la tendance homosexuelle n’est pas « normale » ou est « anormale ». Pour ma part, je fuis comme la peste ce langage, sauf quand le « questionneur » l’utilise avec insistance. A la rigueur, on pourrait, si l’on y tient vraiment, risquer de dire que cette tendance n’est pas normale, en ce sens qu’elle n’est pas en cohérence avec la logique objective de la sexualité. Mais il vaut mieux l’éviter en raison de l’ambiguïté du terme. Et, de toute façon, cela n’autorise en aucune manière de dire que les homosexuels sont des « anormaux », ce qui serait gravement injurieux.

Pour faire comprendre cette différence entre jugement philosophique sur la « tendance homosexuelle » et la discrimination injurieuse �* l’égard des « personnes homosexuelles », j’ai
risqué, sur un plateau de télévision, une comparaison entre l’attitude que nous adoptons �* l’égard des personnes anorexiques et celle que nous devons avoir �* l’égard des personnes homosexuelles. Certaines organes de presse ont fait semblant de croire que j’assimilais ainsi
l’homosexualité �* l’anorexie et traitais donc les homosexuels de malades !

Mais je n’ai jamais comparé l’homosexualité avec l’anorexie, ce qui n’aurait aucun sens. J’ai comparé seulement les attitudes que nous adoptons ou pouvons adopter �* l’égard des personnes vivant ces deux situations totalement différentes. Eh bien ! La plupart d’entre nous estiment que l’anorexie est un développement de l’appétit qui n’est pas cohérent avec la logique objective de l’appétit, qui est de nous pousser �* manger, ce qui permet de refaire nos forces. Mais j’espère que les gens qui raisonnent ainsi ne vont jamais pour autant considérer les anorexiques comme « des anormaux » ! Semblablement, même si vous pensez que l’homosexualité n’est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité, cela ne vous autorise en aucune manière �* traiter les homosexuels d’« anormaux » ou de « malades ».




Les pédophiles âgés ou malades : soustraits �* la justice humaine ?

Une récente émission a présenté l’une de mes réponses comme si je voulais soustraire �* la justice civile les prêtres ou religieux coupables d’abus sexuels quand ils sont malades ou âgés. Mais me croit-on vraiment incohérent �* ce point, alors que, comme les autres évêques, je n’ai cessé de répéter, depuis le 23 avril dernier, que les victimes doivent toujours s’adresser par priorité �* la justice civile, qui seule est habilitée �* déterminer la réalité et la gravité des faits et �* définir s’ils sont prescrits ou non ? Tout cela est du ressort exclusif de la justice. Et, pour que cela soit bien clair, nous avons renoncé �* la mise en place d’une quelconque nouvelle « Commission-Adriaenssens », malgré les grands services que celle-ci a rendus �* de nombreuses victimes. Nous renvoyons donc systématiquement les plaignants �* la justice civile et aux organismes publics agréés pour recevoir ce genre de plaintes.

Sur le plan interne de l’Eglise, nous devons cependant, en plus des procédures civiles, rédiger, pour chaque cas d’abus sexuel grave, un dossier que nous sommes tenus d’envoyer �* Rome. La Congrégation pour la doctrine de la foi tient en effet �* s’assurer que, dans chaque diocèse concerné, l’évêque accomplira son devoir. Elle déterminera les peines canoniques (c’est-�*-dire prévues par le droit de l’Eglise) qui devront éventuellement être infligées aux abuseurs (retrait de toute charge pastorale, interdiction de célébrer la messe, perte de l’état clérical, etc.). Un tel dossier a été envoyé �* Rome concernant l’ancien évêque de Bruges, Roger Vangheluwe. En attendant les décisions romaines pour chaque cas, l’évêque doit, bien sûr, si les faits semblent établis, prendre les mesures préventives immédiates qui s’imposent, surtout quand il y a risque de récidive.

C’est dans ce contexte qu’il me fut demandé ce que je souhaitais prendre comme mesures concernant des prêtres, souvent très âgés, qui se sont rendus coupables de tels abus. Préalablement, j’avais bien sûr, comme toujours, souligné qu’il est prioritaire que les victimes
s’adressent �* la justice et/ou aux organismes publics agréés. Mais que faire si les plaintes ont été classées par la justice parce que les faits étaient prescrits �* ses yeux, ou quand les victimes se refusent obstinément �* s’adresser �* la justice ? Dois-je, en apprenant les faits, souvent très anciens, imposer aussitôt une punition canonique publique, sans même attendre le jugement de Rome ?

En répondant �* cette question délicate, j’avais dans le cœur l’expérience bouleversante que j’avais vécue récemment. Des victimes étaient venues me raconter leur tragique histoire vécue avec un prêtre qui avait gravement abusé d’elles. Elles m’ont dit explicitement : « nous ne voulons pas aller en justice ; c’est d’ailleurs de toute façon trop tard ; nous ne voulons pas non plus que ce prêtre, vieux et malade, soit mis publiquement au pilori ; nous demandons seulement que vous alliez le trouver et que, devant vous, il reconnaisse le mal qu’il a nous a fait et dont nous souffrons encore aujourd’hui ». J’ai donc pris contact avec ces prêtres, vieux, malades, un peu confus, mais encore capables de s’exprimer. L’un d’eux m’a dit, après que je
lui eus raconté ma rencontre avec la victime : « Je n’avais jamais parlé �* quiconque de ce chapitre noir de ma vie ; je suis heureux de pouvoir le reconnaître devant vous avant de mourir ». Je lui ai demandé s’il accepterait de rencontrer la victime et d’enfin reconnaître



devant elle le mal qu’il lui avait infligé. Il m’a dit que « oui » et que ce serait un grand soulagement de pouvoir le faire, enfin, avant sa mort. J’ai repris contact avec les victimes, qui
m’ont dit leur joie profonde en entendant cela et m’ont confirmé leur intention de rencontrer ce prêtre. J’en ai été profondément ému. Jusqu’aux larmes.

Je ne sais pas si j’ai bien fait en procédant de la sorte. Mais je pense que, dans des cas semblables, quand aucune procédure civile n’est possible ou du moins voulue par la victime, il n’est pas déraisonnable d’estimer que permettre enfin �* l’abuseur de reconnaître son forfait en présence de l’abusé est peut-être plus profitable pour l’un et l’autre que d’interdire simplement �* ce vieux prêtre de concélébrer désormais �* la messe célébrée par l’aumônier de sa maison de repos. Dans les cas que j’ai vécus personnellement, les victimes ne souhaitaient manifestement pas cette punition publique in extremis, cette espèce de vindicte finale. Elles souhaitaient surtout que la vérité odieuse des faits soit enfin reconnue par leur auteur même.

C’est justement la responsabilité pastorale de l’Eglise que, la justice civile ayant accompli son travail quand il est encore possible, les victimes soient écoutées avec un infini respect et que les abuseurs reconnaissent enfin leur crime. Si je me trompe, on ne manquera pas de me le dire…

*
* *

Voil�* l’éclaircissement que je pensais devoir donner concernant les remous récents. Il me semble que je devais cette explication �* ceux que j’ai involontairement fait souffrir en étant l’occasion de tant de critiques, de malentendus et d’incompréhensions. J’espère ainsi contribuer �* la paix des cœurs. Je redis ma vive compassion �* l’égard de toutes les victimes d’abus et réitère ma confiance �* l’égard de tous les acteurs pastoraux, prêtres, religieux ou laïcs, qui s’acquittent consciencieusement de leur tâche. Je sens combien l’Eglise est fragilisée pour le moment et je redis toute ma confiance et ma reconnaissance �* tous les chrétiens. Merci pour leur prière et leur engagement, merci �* tous ceux et celles « qui bâtissent jour après jour un monde plus humain et plus juste, qui proclament l’Evangile et qui contribuent �* l’édification d’une Eglise porteuse d’avenir » (Déclaration des évêques de Belgique du 19 mai 2010). Je désire humblement que nous puissions nous tourner vers le Christ Ressuscité, cœur de notre foi, source de notre espérance, force d’amour.



Mgr A.-J. Léonard,
Archevêque de Malines-Bruxelles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het probleem is uw hovaardigheid die u doet geloven dat gij god op aarde vertegenwoordigt en waardoor gij mijn mening ondergeschikt maakt aan uw goddelijke mening.

Gij verkracht het gelijkwaardigsheidsprincipe van geweldloze meningen.

Merkwaardig hoe u de sprong maakt in een discussie over de uitspraken van mgr. Léonard. Eerder een teken van inhoudelijke zwakte.