ongevallen gehalveerd ter hoogte van flitspalen

[Micele]

vervolg, hier staat het ook van die onveilige rotondes binnen de bebouwde kom (ivm 50/80 %):
ik citeer best meer

http://www.vlaamsparlement.be/Proteu...tion?id=480239
Handelingen Plenaire Vergadering van 06 december 2006

De heer Pieter Huybrechts:
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, geachte leden, Vlaanderen telt heel wat rotondes. Op gewest- en provinciewegen zijn dat er momenteel ongeveer 380. Op alle wegen samen in Vlaanderen moeten het er zo'n 1700 zijn.

Niemand zal betwisten dat rotondes de veiligheid ten goede komen. Dat komt vooral omdat rotondes de verkeerssnelheid drastisch doen dalen, zo drastisch zelfs dat tijdens de piekuren aan talrijke rotondes ellenlange files ontstaan. In mijn streek, de streek van Herentals, zijn wat men in de volksmond de Worst van Wellens en de Darmen in Geel noemt, heel berucht hierdoor.

Veiliger voor de automobilist, dat wel, maar vele fietsers en voetgangers voelen zich helemaal niet zo veilig bij het passeren van een rotonde. Daar stond destijds niemand bij stil. Niemand deed hier onderzoek naar, tot het in 2001 opgerichte Steunpunt Verkeersveiligheid een onderzoek uitvoerde op 95 rotondes op de gewestwegen in Vlaanderen. De resultaten bevestigden dat de rotondes het aantal ongevallen met letsel doen dalen. In Nederland was men in 1993 ook al tot deze conclusie gekomen. Volgens de studie van het steunpunt zouden rotondes algemeen genomen leiden tot 34 percent minder verkeersongevallen met lichamelijk letsel, in vergelijking met de situatie voor de aanleg van de rotonde. Het nadeel zijn de ellenlange files tijdens de spitsuren, die uiteraard ook hun gevolgen hebben voor milieu en economie. Dat is echter een ander verhaal.

Uit het onderzoek is echter ook gebleken dat rotondes voor fietsers helemaal niet zo veilig zijn.
Het aantal ongevallen met fietsers stijgt na de aanleg van een rotonde gemiddeld met 29 percent. Voor de zwaarste ongevallen, met doden en zwaargewonden, bedraagt de stijging zelfs bijna 50 percent.

Naargelang de rotonde binnen of buiten de bebouwde kom ligt, is het effect voor de fietsers verschillend. De stijging van het aantal ongevallen met fietsers doet zich immers vrijwel uitsluitend voor op rotondes binnen de bebouwde kom. Daar stijgt het aantal ongevallen met doden en zwaargewonden met zowat 80 percent.De belangrijkste oorzaak van het feit dat rotondes minder veilig zijn voor fietsers, is de beruchte dode hoek. Vooral bij wagens en vrachtwagens die de rotonde verlaten, kan dat tot aanrijdingen leiden. De meestal door plaatsgebrek veel te kleine Vlaamse rotondes hebben dikwijls veel aftakkingen kort na elkaar. Bovendien moet de automobilist op de rotondes, zeker die met meerdere rijstroken, meerdere wagens in het oog houden en wordt hij er overstelpt met signalen uit alle richtingen tegelijk. Daar zijn de fietsers de eerste slachtoffers van.

Logischerwijs zijn rotondes met een gescheiden fietspad veiliger dan rotondes waarop de fietser de weg moet delen met de automobilisten. Een oplossing bestaat in de aanleg van fietstunnels en fietsbruggen, waardoor het fietspad geen wegen meer kruist. De aanleg van twee rotondes op de E34 in Gierle is daar een mooi voorbeeld van.

Een andere verklaring waarom rotondes minder veilig zijn voor fietsers, is de verwarring over de voorrangsregels. De ene keer heeft de fietser voorrang, de andere keer niet. Mijnheer de minister, het is duidelijk dat bij de aanleg van rotondes veel meer aandacht moet gaan naar de veiligheid van de fietsers. Waarom is er nagelaten de verkeersveiligheid op rotondes voor de verschillende weggebruikers te bestuderen alvorens over te gaan tot de aanleg? Is het trouwens nodig op elke plaats waar twee wegen elkaar kruisen een rotonde aan te leggen? Op de meeste plaatsen is er daar niet eens voldoende ruimte voor en worden vrachtwagenchauffeurs gedwongen gevaarlijke manoeuvres uit te voeren.

Mijnheer de minister, hoe gaat u samen met minister van Mobiliteit Van Brempt onderzoeken hoe rotondes veiliger kunnen worden gemaakt voor fietsers?

Yup, op rotondes kunnen de weggebruikers niet sneller als de limiet...

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ja maar, er staat ergens één paal waar al tien jaar geen ongevallen zijn gebeurd.
Dus alle palen worden gezet enkel en alleen voor het geld.

En op die plaatsen stijgen de ongelukken in 1 keer met 100%

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ja maar, er staat ergens één paal waar al tien jaar geen ongevallen zijn gebeurd.
Dus alle palen worden gezet enkel en alleen voor het geld.

Hoezo? Flits die paal 'zomaar' wanneer u daar voorbij rijdt?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Onderaan staat al een nuance, namelijk dat op veel getoetste plaatsen ondertussen ook de verkeerssituatie grondig is gewijzigd ...

Even nuanceren.

Er staat 'op sommige plaatsen'

Sommige <> veel

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

als snelheid 15% van de oorzaken zijn
en je doet de snelheid met 10km/u dalen door een flitspaal

hoe kun je dan de ongevallen met 50% doen dalen ?

Net zoals gordels, kreukelzones, NCAP enz. zorgt een lager gereden snelheid voor een grotere overlevingsgraad en/of minder zware kwetsuren.

Hogere snelheid is eigenlijk de enige factor die zowel een hoger aantal ongevallen veroorzaakt als de gevolgen verzwaart.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Net zoals gordels, kreukelzones, NCAP enz. zorgt een lager gereden snelheid voor een grotere overlevingsgraad en/of minder zware kwetsuren.

Hogere snelheid is eigenlijk de enige factor die zowel een hoger aantal ongevallen veroorzaakt als de gevolgen verzwaart.

Ha nu zie ik het: dus het aantal zware ongevallen zijn verminderd, maar daarom niet het aantal ongevallen... ?
Dus je pakt alle flitspalen van 50km/u en je besluit daaruit dat het aantal zware ongevallen met 50% verminderd zijn? dat zal de truuk zijn van het 'onderzoek'

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ha nu zie ik het: dus het aantal zware ongevallen zijn verminderd, maar daarom niet het aantal ongevallen... ?
Dus je pakt alle flitspalen van 50km/u en je besluit daaruit dat het aantal zware ongevallen met 50% verminderd zijn? dat zal de truuk zijn van het 'onderzoek'

Yup, zoiets denk ik.

Ze nemen dus plaatsen waar 6 jaar geleden 90 kmh of 70 kmh was.

Dan verminderen ze de limiet tot respectievelijk 70 en 50 kmh op die plaatsen en dwingen dat op die plaats af met een flitspaal. Op sommige plaatsen wordt de weginfra ook "veiliger" gemaakt. (ook eventueel andere voorrangsborden uit de zijwegen)

Dan is het natuurlijk logisch dat op 6 jaar tijd het aantal ongevallen met minstens zwaargewonden en doden gehalveerd was.

1. 20 kmh lagere snelheid op die plaats, in samenhang met nog eens versterkende factoren:

1.1. de evolutie van het gordeldrachtpercentage op 6 jaar (wslk > 30 % gestegen)

1.2. het veiligere wagenpark (passieve veiligheid) op die 6 jaar.

1.3.... enz....

Binnen 2 jaar verlaagd men de snelheid nog eens met 20 kmh tot 50/30 kmh, en men zet er een trajectcotrole of zoiets, lap weer minder zware verkeersongevallen verkeersongevallen.

Binnen nog eens 2 jaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Yup, zoiets denk ik.

Ze nemen dus plaatsen waar 6 jaar geleden 90 kmh of 70 kmh was.

Dan verminderen ze de limiet tot respectievelijk 70 en 50 kmh op die plaatsen en dwingen dat op die plaats af met een flitspaal.Dan is het natuurlijk logisch dat op 6 jaar tijd het aantal ongevallen met minstens zwaargewonden en doden gehalveerd was.

1. 20 kmh lagere snelheid op die plaats, in samenhang met nog eens versterkende factoren:

1.1. de evolutie van het gordeldrachtpercentage op 6 jaar (wslk > 30 % gestegen)

1.2. het veiligere wagenpark (passieve veiligheid) op die 6 jaar.

1.3.... enz....

Dus, de flitspaal heeft invloed.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, de flitspaal heeft invloed.

ENKEL tesamen met een (20 kmh) lagere limiet, ja.

Maar niet enkel de flitspaal, ook vele andere parameters als passieve veiligheid versterken die lager gereden snelheid op die plaats in de resultaten van ongevalgevolgen (anders is het geen "zwaar ongeval").

Daar heb ik helemaal geen onderzoek voor nodig.

Zonder een verlaagde limiet wslk niet-significant (Studie Nuyts 2006).

bvb. zonder gordel is men bij een botsing van 30 kmh-impact al minstens zwaargewond, met gordel heeft men meestal geen schrammetje (bij redelijk frontale aanrijding)

Verlaag nu de gereden snelheid nog eens erbovenop met 20 kmh.
Smijt er nog de xx-airbags-evolutie op van 6 jaar (ook voor zijdelijke impact)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

ENKEL tesamen met een (20 kmh) lagere limiet, ja.

Maar niet enkel de flitspaal, ook vele andere parameters als passieve veiligheid versterken die lager gereden snelheid op die plaats in de resultaten van ongevalgevolgen (anders is het geen "zwaar ongeval").

Daar heb ik helemaal geen onderzoek voor nodig.

Zonder een verlaagde limiet wslk niet-significant (Studie Nuyts 2006).

bvb. zonder gordel is men bij een botsing van 30 kmh-impact al minstens zwaargewond, met gordel heeft men meestal geen schrammetje (bij redelijk frontale aanrijding)

Verlaag nu de gereden snelheid nog eens erbovenop met 20 kmh.
Smijt er nog de xx-airbags-evolutie op van 6 jaar (ook voor zijdelijke impact)

Dus we zijn goed bezig met de snelheden naar beneden te halen. In ons dichtbevolkte regio kan dit alleen maar leiden tot veiliger verkeer.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, de flitspaal heeft invloed.

Tuurlijk dat ze iets bereiken, daar gaan we ook niet van af. Dus het effect op de ongevallen, daar staan we ook achter hoor, maar niet op de mortaliteit, dat zijn we nog niet zeker, dat bewijs zoeken we nog altijd

We vinden echter dat de flitspaal in een multiple regressie, die samengesteld met meerdere factoren rekening houdt, niet de volledige credit van die 50% op zich kan nemen.


En hier in dit onderzoek, waar je dan nog geen placebo controle hebt, of nog de fout maakt om selectief al de 'goeie plaatsen te poolen in een sample' krijg je natuurlijk dat 'supervals positief' resultaat.

Dus pool eens de 'gemiddelde PK', 'ABS', 'benzineprijs', 'EPS', 'Airbag', 'gordeldracht', ncap test score, 'Schijfremmen', 'multilink ophanging' , 'black box gemeten snelheid', 'andere omstandigheden zie lijst van60 mogelijke redenen van een ongeval' , 'ernst ongeval' in een multiple regressie, en 'cluster analyse' etc en kijk dan eens goed wat de 'milieufactor' is die het meest oorzaak is voor een 'ernstig ongeval' en dus welke milieufactor je moet aanpakken voor een ongeval te verbeteren. Dan zal inderdaad snelheid daar 15% tussenzitten. Maar het is dan ook maar 15%

En je doet die snelheid met 20km/u verlagen op specifieke plaatsen (inclusief heraanlag van de weg met bvb bermen etc), en zit die data te poolen en je komt uit dat je 50% minder zware ongevallen hebt, maar bvb nog altijd evenveel ongevallen... wat denk je van die situatie ? Dat de flitspaal gewoon zorgt dat er wat minder whiplashes zijn bvb... voor 10% van alle ongevallen, en al de rest is technologische evolutie... Je kunt dus die credits van flitspaal doet ongeveer 50% ongevallen verminderen, gewoon in de vuilbak kieperen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Tuurlijk dat ze iets bereiken, daar gaan we ook niet van af. Dus het effect op de ongevallen, daar staan we ook achter hoor, maar niet op de mortaliteit, dat zijn we nog niet zeker, dat bewijs zoeken we nog altijd

We vinden echter dat de flitspaal in een multiple regressie, die samengesteld met meerdere factoren rekening houdt, niet de volledige credit van die 50% op zich kan nemen.


En hier in dit onderzoek, waar je dan nog geen placebo controle hebt, of nog de fout maakt om selectief al de 'goeie plaatsen te poolen in een sample' krijg je natuurlijk dat 'supervals positief' resultaat.

Dus pool eens de 'gemiddelde PK', 'ABS', 'benzineprijs', 'EPS', 'Airbag', 'gordeldracht', ncap test score, 'Schijfremmen', 'multilink ophanging' , 'black box gemeten snelheid', 'andere omstandigheden zie lijst van60 mogelijke redenen van een ongeval' , 'ernst ongeval' in een multiple regressie, en 'cluster analyse' etc en kijk dan eens goed wat de 'milieufactor' is die het meest oorzaak is voor een 'ernstig ongeval' en dus welke milieufactor je moet aanpakken voor een ongeval te verbeteren. Dan zal inderdaad snelheid daar 15% tussenzitten. Maar het is dan ook maar 15%

En je doet die snelheid met 20km/u verlagen op specifieke plaatsen (inclusief heraanlag van de weg met bvb bermen etc), en zit die data te poolen en je komt uit dat je 50% minder zware ongevallen hebt, maar bvb nog altijd evenveel ongevallen... wat denk je van die situatie ? Dat de flitspaal gewoon zorgt dat er wat minder whiplashes zijn bvb... voor 10% van alle ongevallen, en al de rest is technologische evolutie... Je kunt dus die credits van flitspaal doet ongeveer 50% ongevallen verminderen, gewoon in de vuilbak kieperen.

En wat wilt u nu eigenlijk zeggen met al die warrige woordenbrij?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus we zijn goed bezig met de snelheden naar beneden te halen. In ons dichtbevolkte regio kan dit alleen maar leiden tot veiliger verkeer.

Wat we niet in de cijfers zien, we boeren verder achteruit op de Europese ladder.

Ook al hebben we een zeer groot voordeel dat we zo druk verkeer hebben en dichtbevolkt zijn, want druk verkeer dwingt overal lagere snelheden af, flitspalen doen dat maar over 50 meter... Dus best overal verkeersremmende maatregelen treffen en snelheidsontmoedingsmaatregelen om het verkeer te stremmen en zoveel mogelijk fileverkeer te creeren...

Dus we maken van gans Vlaanderen - behalve de snelwegen - een bebouwde kom met 50 en 30 km,

Yup dan gaan we er nog komen, prachtige mobiliteit.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus we zijn goed bezig met de snelheden naar beneden te halen. In ons dichtbevolkte regio kan dit alleen maar leiden tot veiliger verkeer.

Het is een tradoff:
tijdsverlies versus 'kostprijs ongevallen'

100.000 mensen 1' doen verliesen kost 100.000minuten > 16.000euro tijdsverlies
5.000 mensen een boete geven van 50euro > 250.000euro boetes

en bvb een daling van zware ongevallen (perte totale) van 4 naar 2 > of 50.000euro minder blikschade.


Dus economisch gezien heb je een taks geheven van 250.000euro, die dus 5keer hoger is dan de waarde van de besparing, of 50.000euro auto's kapot.

Het is alsof je een pakje sigaretten aan 50euro zou takseren, om daardoor 50% minder doden te hebben, en dus de waarde van de besparing in gezondheidszorg is 5 keer kleiner dan de opbrengst van de taks. In feite is het nu wel anders, de opbrengst van de taksen op sigaretten is 'economisch verslavingskundig geoptimaliseerd' maar is nog altijd lager dan de kostprijs aan het riziv van de behandelingen voor longkankers.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat wilt u nu eigenlijk zeggen met al die warrige woordenbrij?

Dat die 50% een overdreven statement is, het effect is bvb 5-10%

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het is een tradoff:
tijdsverlies versus 'kostprijs ongevallen'

100.000 mensen 1' doen verliesen kost 100.000minuten > 16.000euro tijdsverlies
5.000 mensen een boete geven van 50euro > 250.000euro boetes

en bvb een daling van zware ongevallen (perte totale) van 4 naar 2 > of 50.000euro minder blikschade.


Dus economisch gezien heb je een taks geheven van 250.000euro, die dus 5keer hoger is dan de waarde van de besparing, of 50.000euro auto's kapot.

Het is alsof je een pakje sigaretten aan 50euro zou takseren, om daardoor 50% minder doden te hebben, en dus de waarde van de besparing in gezondheidszorg is 5 keer kleiner dan de opbrengst van de taks. In feite is het nu wel anders, de opbrengst van de taksen op sigaretten is 'economisch verslavingskundig geoptimaliseerd' maar is nog altijd lager dan de kostprijs aan het riziv van de behandelingen voor longkankers.

Liever tijd'verlies' dan ongevallen, me dunkt. Wat is één minuut op je totale mobiliteit bijvoorbeeld? Of in relatie tot je tijdbesteding op een dag (hoe lang zit je op het toilet, hoe lang zit je te dutten voor je tv, hoe lang sta je te dromen, enz.).

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat wilt u nu eigenlijk zeggen met al die warrige woordenbrij?

Dat een flitspaal helemaal niets afdoet aan de mogelijke -heel zware - ongevalgevolgen als men de snelheid niet genoeg verlaagd op die plaats.

Dat de flitspaal -op zich- in het niets opgaat tussen al die andere parameters die deze extra tragere mobiliteit van 20 kmh nog eens enorm versterken qua ongevalgevolg , en in veel mindere mate als ongevaloorzaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat een flitspaal helemaal niets afdoet aan de mogelijke -heel zware - ongevalgevolgen als men de snelheid niet genoeg verlaagd op die plaats.

Dat de flitspaal -op zich- in het niets opgaat tussen al die andere parameters die deze extra tragere mobiliteit van 20 kmh nog eens enorm versterken qua ongevalgevolg en in mindere mate als ongevaloorzaak.

De flitspaal is er om de snelheid af te dwingen. Als dus de limiet verlaagd wordt en de flitspaal doet de automobilist de limiet navolgen, heeft de flitspaal een heel zwaarwichtige rol gespeeld. Rekening houdend met de mentaliteit van de doorsnee Belgische automobilist bleef die anders nog altijd vlammen op die plaats.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De flitspaal is er om de snelheid af te dwingen. Als dus de limiet verlaagd wordt en de flitspaal doet de automobilist de limiet navolgen, heeft de flitspaal een heel zwaarwichtige rol gespeeld.

Tiens en zeggen dat er landen zijn die 2 maal zo veilig zijn als Be met amper 1 % van de het aantal flitspalen van Be. Heel "zwaarwichtig"...

Rekening houdend met de mentaliteit van de doorsnee Belgische automobilist bleef die anders nog altijd vlammen op die plaats.

Dat veralgemeen je zomaar.

Als dat klopt moet toch de doorsnee Belgische automobilist op de 99,984 % van de kilometers wegennet waar geen flitspaal staat altijd sneller als de limiet doorvlammen. Straf.

Dan moet de doorsnee Belgische automobilist echt goed kunnen rijden om nog zo weinig verkeersongevallen te hebben of echt goede reflexen hebben om verkeersongevallen door onaangepaste snelheid te kunnen vermijden.

Dan hebben we toch de beste chauffeurs van Europa ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Liever tijd'verlies' dan ongevallen, me dunkt. Wat is één minuut op je totale mobiliteit bijvoorbeeld? Of in relatie tot je tijdbesteding op een dag (hoe lang zit je op het toilet, hoe lang zit je te dutten voor je tv, hoe lang sta je te dromen, enz.).

De tradeoff is wel de 'boete' van 250.000euro versus de blikschade van50.000euro. Waarom een boete heffen van 250.000euro om 50.000euro blikschade te vermijden?

Stel dat je een plaats hebt met 100 ongevallen per jaar, en je heft daar 250.000euro boetes, en bespaart daar 500.000 eur blikschade, dan is dat een zeer rendabele plaats om een flitspaal te zetten.

De besparing is GROTER dan de kostprijs van de boetes
vanaf je 5 keer meer boets begint te innen dan de kostprijs van de ongevallen blikschade, ben je ver over de limiet aan het takseren op veel plaatsen...

Nu zou ik de cijfers voor Belgie, en zelfs liefst vlaanderen versus wallonie een smoeten uiterekenen

We spreken van bvb
6000 zware ongevallen , of 6000 * 25.000 = 150miljoen euro ongevallen.
We spreken nog niet eens van de DALING van de ongevallen door 'BOETES' we spreken van het TOTAAL aantal ongevallen, of het BUDGET die je hebt om ongevallen te doen verminderen.
http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/S...%202008_NL.pdf

We zoeken nu de boetes op
http://www.vvsg.be/veiligheid/lokale...heidsfonds.pdf

en voila ze 360miljoen boetes geind, op 150Miljoen mogelijke blikschade waarvan we 30Miljoen blikschade voorkomen hebben

Dus de waarde van de boetes OVERTREFT DRIE keer de waarde van de blikschade....

Op deze economische basis geredeneerd, en wetende dat de daling ook veroorzaakt wordt door VELE EXTERNE factoren. Kun je alleen maar besluiten dat die bekeuringen gewoon een 'voorhamer' gebruiken is om een 'nageltje' op de kop te slaan.


Dus er wordt al dubbel zoveel boetes geind als de waarde van de totale blikschade, er wordt 10 keer meer boetes geind dan de waarde van de gespaarde blikschade.

Economisch NONSENSE.

nog een paar links gesprokkeld
http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/A...2006_Deel2.pdf