Alleen maar voordelen bij verdere opsplitsing van België

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Meer dan België, in elk geval.

Voor zo’n 3,6 miljoen huidige Belgen is Frankrijk wellicht zelfs de toekomst, na het uiteenvallen van België. Tenzij één of ander mirakel er voor zorgt dat ze dan plots wél voldoende responsabilisering aankunnen om de eigen boontjes te doppen.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat Frankrijk zit te wachten op een verlieslatende regio waarvan de politici zich wel willen wentelen in hun machtsposities maar geen teken geven om echt leidinggevende daden te stellen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd denk ik niet dat Frankrijk zit te wachten op een verlieslatende regio waarvan de politici zich wel willen wentelen in hun machtsposities maar geen teken geven om echt leidinggevende daden te stellen.

Inderdaad, daar zit Frankrijk absoluut niet op te wachten. Sommigen in Brussel en Wallonië menen daar weliswaar anders over te kunnen denken. Of rekenen er tenminste op dat Frankrijk, eens zover, bezwaarlijk non zal kunnen zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het is onduidelijk waar jij de verwarring ziet. Het gaat om efficiënt bestuur.

In België stellen - alleszins de Vlaams Nationalisten en andere Flaminganten - het voor dat dat de organisatie van het land op taal moet gebaseerd zijn. De taal zou leiden tot een ander beleid (wegens verschil in cultuur) wat splitsingen noodzakelijk maakt.

Mijn punt is dat het hoofddoel moet zijn meerwaarde te creëren. Taal is daarbij een communicatiemiddel maar niet meer dan dat.

Taal is veel meer dan een louter communicatiemiddel. Taal is een van de belangrijkste cultuurdragers en is tegelijkertijd een deel van de cultuur. Daarom ook is de teloorgang van een taal vaak ook de aanleiding tot het verdwijnen van een bepaald aspect van een cultuur of zelfs de hele cultuur. Taal is dus veel meer dan een utilitair instrument. Het is cultureel en identitair bepalend op een wijze dat bijna geen enkel ander element in de menselijke beschaving (behoudens godsdienst in een aantal gevallen) bezit.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd denk ik niet dat Frankrijk zit te wachten op een verlieslatende regio waarvan de politici zich wel willen wentelen in hun machtsposities maar geen teken geven om echt leidinggevende daden te stellen.

Frankrijk heeft in haar duizend jarige gescheidenis nooit een kans laten liggen om haar invloed in noordelijke richting uit te breiden. En bon Wallonië zal eerst wat geld kosten maar anno 2010 hebben landen zeer weinig kansen om ineens een paar miljoen inwoners bij te krijgen en hun land te vergroten. Iets waar Frankrijk in het verleden tientallen keren voor heeft gevochten zouden ze nu ze het in hun schoot geworpen krijgen weigeren? En goed. Wallonië zou inderdaad wat kosten maar anderzijds zou het BNP van Wallonië/Brussel het op één na hoogste zijn van Frankrijk na dat van het Ile-de-France (Parijs.) Een regio dat eens wellicht rijker was dan heel Frankrijk. Een regio met potentiëel dus. Waarom zouden ze dat laten liggen? Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Frankrijk heeft in haar duizend jarige gescheidenis nooit een kans laten liggen om haar invloed in noordelijke richting uit te breiden. En bon Wallonië zal eerst wat geld kosten maar anno 2010 hebben landen zeer weinig kansen om ineens een paar miljoen inwoners bij te krijgen en hun land te vergroten. Iets waar Frankrijk in het verleden tientallen keren voor heeft gevochten zouden ze nu ze het in hun schoot geworpen krijgen weigeren? En goed. Wallonië zou inderdaad wat kosten maar anderzijds zou het BNP van Wallonië/Brussel het op één na hoogste zijn van Frankrijk na dat van het Ile-de-France (Parijs.) Een regio dat eens wellicht rijker was dan heel Frankrijk. Een regio met potentiëel dus. Waarom zouden ze dat laten liggen? Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

'Wallonië bij Frankrijk' is wellicht nog net haalbaar.

'Brussel' kan maar beter nu reeds andere dromen koesteren.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Frankrijk heeft in haar duizend jarige gescheidenis nooit een kans laten liggen om haar invloed in noordelijke richting uit te breiden. En bon Wallonië zal eerst wat geld kosten maar anno 2010 hebben landen zeer weinig kansen om ineens een paar miljoen inwoners bij te krijgen en hun land te vergroten. Iets waar Frankrijk in het verleden tientallen keren voor heeft gevochten zouden ze nu ze het in hun schoot geworpen krijgen weigeren? En goed. Wallonië zou inderdaad wat kosten maar anderzijds zou het BNP van Wallonië/Brussel het op één na hoogste zijn van Frankrijk na dat van het Ile-de-France (Parijs.) Een regio dat eens wellicht rijker was dan heel Frankrijk. Een regio met potentiëel dus. Waarom zouden ze dat laten liggen? Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

Frankrijk zal, als het er op aan komt, om culturele redenen wellicht geen non zeggen, maar zo vlotjes als sommigen in België lijken te denken zal het niet gaan, hoor. Ik weet wel zeker dat de EU eerst bereid zal moeten zijn om financieel bij te springen.

Hoe dan ook zal één en ander voor de Belgische Franstalige politici een niet onaanzienlijk verschil maken : nu kunnen zij de baas spelen over gans België, maar dan zullen zij zelfs in de eigen regio braafjes moeten doen wat Parijs hen oplegt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

'Wallonië bij Frankrijk' is wellicht nog net haalbaar.

'Brussel' kan maar beter nu reeds andere dromen koesteren.

De enig mogelijke roeping die Brussel nog kan hebben, anders dan een Vlaamse stad te zijn met misschien een soortement meertalig statuut, is een Europese.

Hoe dan ook geldt voor Brussel wat ook voor Wallonië zal gelden bij een mogelijk uiteenvallen van België : met eender welke vorm of mate van zelfbestuur is het dan gedaan.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De enig mogelijke roeping die Brussel nog kan hebben, anders dan een Vlaamse stad te zijn met misschien een soortement tweetalig statuut, is een Europese.

Hoe dan ook geldt voor Brussel wat ook voor Walloniê zal gelden bij een mogelijk uiteenvallen van België : met eender welke vorm of mate van zelfbestuur is het dan gedaan.

Als Brussel voor het statuut van 'Vlaamse (hoofd)stad' zou durven gaan, zou ik er met véél plezier een 'méér-talige' stad van maken, waarbij Nederlands weliswaar de belangrijkste taal wordt, maar er daarnaast op vlotte integratie gerichte faciliteiten komen voor ondermeer Frans-, Engels-, Italiaans-, Lingala-, Turks-, Arabisch-, Spaans-, Grieks- en Pools-taligen (voorlopig zou ik de faciliteiten tot die talen beperken, maar er kunnen er wat mij betreft nog véél meer bijkomen).


Voor de rest ben ik het helemaal met u eens.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als Brussel voor het statuut van 'Vlaamse (hoofd)stad' zou durven gaan, zou ik er met véél plezier een 'méér-talige' stad van maken, waarbij Nederlands weliswaar de belangrijkste taal wordt, maar er daarnaast op vlotte integratie gerichte faciliteiten komen voor ondermeer Frans-, Engels-, Italiaans-, Lingala-, Turks-, Arabisch-, Spaans-, Grieks- en Pools-taligen (voorlopig zou ik de faciliteiten tot die talen beperken, maar er kunnen er wat mij betreft nog véél meer bijkomen).


Voor de rest ben ik het helemaal met u eens.

Waarbij de vraag is of het Franstalig cq. verfranst puikje dat het in Brussel voor het zeggen heeft ooit voldoende verstandig zou kunnen worden om die rationele keuze te maken.

Ik vrees dat wij allen het antwoord op die vraag kennen.

PS. U hebt ongetwijfeld gemerkt dat ik zelf reeds vòòr uw reactie "tweetalig" had gewijzigd in "meertalig". We zijn het dus inderdaad eens, voor wat dat betreft.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarbij de vraag is of het Franstalig cq. verfranst puikje dat het in Brussel voor het zeggen heeft ooit voldoende verstandig zou kunnen worden om die rationele keuze te maken.

Ik vrees dat wij allen het antwoord op die vraag kennen.

PS. U hebt ongetwijfeld gemerkt dat ik zelf reeds vòòr uw reactie "tweetalig" had gewijzigd in "meertalig". We zijn het dus inderdaad eens, voor wat dat betreft.

Ik had een beetje te snel op het knopje 'antwoord versturen' gedrukt om nog met uw wijziging rekening te kunnen houden. Sorry daarvoor

Verder deel ik met u de vrees voor het antwoord op de vraag naar het verstand van het al dan niet Franstalige/verfranste puikje dat het in Brussel voor het zeggen heeft

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Frankrijk heeft in haar duizend jarige gescheidenis nooit een kans laten liggen om haar invloed in noordelijke richting uit te breiden. En bon Wallonië zal eerst wat geld kosten maar anno 2010 hebben landen zeer weinig kansen om ineens een paar miljoen inwoners bij te krijgen en hun land te vergroten. Iets waar Frankrijk in het verleden tientallen keren voor heeft gevochten zouden ze nu ze het in hun schoot geworpen krijgen weigeren? En goed. Wallonië zou inderdaad wat kosten maar anderzijds zou het BNP van Wallonië/Brussel het op één na hoogste zijn van Frankrijk na dat van het Ile-de-France (Parijs.) Een regio dat eens wellicht rijker was dan heel Frankrijk. Een regio met potentiëel dus. Waarom zouden ze dat laten liggen? Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

Inderdaad, en ik heb dat al eens eerder opgemerkt: in de hele geschiedenis is er niet één land te vinden dat gebiedsuitbreiding afgewezen heeft, al gaat het om woestijngrond.

Maar er is meer: Charles de Gaule zegde: Si Un jour une autorité politique représentative de la Wallonie s'adressait officiellement �* la France, ce jour-l�* de grand coeur nous répondrions favorablement �* une demande qui aurait toutes les apparences de la légitimité. (Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 10 novembre 1965, Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, De Fallois-Fayard, 2000, t. III, p. 329).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Frankrijk heeft in haar duizend jarige gescheidenis nooit een kans laten liggen om haar invloed in noordelijke richting uit te breiden. En bon Wallonië zal eerst wat geld kosten maar anno 2010 hebben landen zeer weinig kansen om ineens een paar miljoen inwoners bij te krijgen en hun land te vergroten. Iets waar Frankrijk in het verleden tientallen keren voor heeft gevochten zouden ze nu ze het in hun schoot geworpen krijgen weigeren? En goed. Wallonië zou inderdaad wat kosten maar anderzijds zou het BNP van Wallonië/Brussel het op één na hoogste zijn van Frankrijk na dat van het Ile-de-France (Parijs.) Een regio dat eens wellicht rijker was dan heel Frankrijk. Een regio met potentiëel dus. Waarom zouden ze dat laten liggen? Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

De Fransen zijn immer opportunistisch, macchiavellistisch en imperialistisch geweest geweest, zeker de revolutionaire Fransen in de achttiende en negentiende eeuw. De enige reden die ik kan bedenken waarom de Fransen Wallonië (voorlopig) links kunnen laten liggen, is het feit dat Wallonië deel uitmaakt van België en, niet onbelangrijk, van de Benelux.

Voor de rest zou ik willen dat Hallebarde en Cyrano hun licht zouden willen werpen op deze materie.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gaat Vlaanderen Brussel weigeren omdat het teveel zou kosten?

Ik ken er hier toch zo minstens één op dit forum die dat zou doen indien hij het voor het zeggen had.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Frankrijk zal, als het er op aan komt, om culturele redenen wellicht geen non zeggen, maar zo vlotjes als sommigen in België lijken te denken zal het niet gaan, hoor. Ik weet wel zeker dat de EU eerst bereid zal moeten zijn om financieel bij te springen.

Hoe dan ook zal één en ander voor de Belgische Franstalige politici een niet onaanzienlijk verschil maken : nu kunnen zij de baas spelen over gans België, maar dan zullen zij zelfs in de eigen regio braafjes moeten doen wat Parijs hen oplegt.

Wat dat betreft gaapt er een politiek-culturele kloof tussen het federaal denkende Wallonië en het unitair denkende, jacobijnse Frankrijk.

Het zal een omslag in het denken van Franstalige politici teweegbrengen. Ik ben daarom benieuwd wat Everytime ervan vindt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Inderdaad, en ik heb dat al eens eerder opgemerkt: in de hele geschiedenis is er niet één land te vinden dat gebiedsuitbreiding afgewezen heeft, al gaat het om woestijngrond.

Maar er is meer: Charles de Gaule zegde: Si Un jour une autorité politique représentative de la Wallonie s'adressait officiellement �* la France, ce jour-l�* de grand coeur nous répondrions favorablement �* une demande qui aurait toutes les apparences de la légitimité. (Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 10 novembre 1965, Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, De Fallois-Fayard, 2000, t. III, p. 329).

Er is met en omtrent Wallonië wel één en ander veranderd sinds einde 1965, maar wat le Général de Gaulle toen zei blijft in wezen gelden, zoals ik hier reeds meermaals aangaf (cfr. o.a. mijn post 86).

Wie echter meent dat Frankrijk rimpelloos de schuldenput van Wallonië zal vullen, vergist zich. Het “de grand cœur” moet dan ook niet al te letterlijk worden genomen.

Nu, dit alles is slechts een mening : ik ben uiteraard niet degene die daarover zal beslissen. Wees er bovendien van overtuigd dat welkdanige “inlijving” van Wallonië tot dusver helemaal geen onderwerp van gesprek is in Frankrijk. Maar wat niet is, kan nog komen, natuurlijk…

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat dat betreft gaapt er een politiek-culturele kloof tussen het federaal denkende Wallonië en het unitair denkende, jacobijnse Frankrijk.

Het zal een omslag in het denken van Franstalige politici teweegbrengen. Ik ben daarom benieuwd wat Everytime ervan vindt.

Frankrijk denkt misschien wel een ietsje minder unitair dan u aangeeft, maar inderdaad, het denkt in ieder geval niet “federaal”.

Frankrijk denkt in de eerste plaats republikeins, Wallonië niet. Maar vooral : Frankrijk is een natie, Wallonië niet.

Sta mij toe daarbij samenvattend te refereren aan Ernest Renan (Conférence faite en Sorbonne, le 11 mars 1882) :

L’ethnie, la langue, les intérêts, l’affinité religieuse, la géographie, les nécessités militaires ne suffisent pas �* définir une nation. La nation est un principe spirituel présent �* la fois dans le passé et le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer �* faire valoir l’héritage que l’on a reçu indivis.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Frankrijk denkt misschien wel een ietsje minder unitair dan u aangeeft, maar inderdaad, het denkt in ieder geval niet “federaal”.

Frankrijk denkt in de eerste plaats republikeins, Wallonië niet. Maar vooral : Frankrijk is een natie, Wallonië niet.

Sta mij toe daarbij samenvattend te refereren aan Ernest Renan (Conférence faite en Sorbonne, le 11 mars 1882) :

L’ethnie, la langue, les intérêts, l’affinité religieuse, la géographie, les nécessités militaires ne suffisent pas �* définir une nation. La nation est un principe spirituel présent �* la fois dans le passé et le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer �* faire valoir l’héritage que l’on a reçu indivis.

Dat is inderdaad goed verwoord, Gwylan. Bedankt voor de aanvulling.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat dat betreft gaapt er een politiek-culturele kloof tussen het federaal denkende Wallonië en het unitair denkende, jacobijnse Frankrijk.

Het zal een omslag in het denken van Franstalige politici teweegbrengen. Ik ben daarom benieuwd wat Everytime ervan vindt.

Everytime is geen Waal, dat is een Brusselaar.

[Scarabaeida]

Sommige Brusselaars zijn van Waalse afkomst, er zijn er die beweren in Brussel geboren te zijn en die zich nog steeds Waal blijven noemen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat is inderdaad goed verwoord, Gwylan. Bedankt voor de aanvulling.

Graag gedaan, mijnheer Niessen.

Per uitbreiding zou men natuurlijk net zo goed kunnen stellen dat Vlaanderen op zich geen natie is, en Nederland wel. Dat is, voor wat Nederland betreft, overigens precies wat Renan ook in zijn conférence zei.

Dit alles, gezien in de bredere context van het gegeven dat de constructie België nooit een natie is geweest en er nooit een kan worden, evenmin als de eventueel ooit op zich staande delen ervan, leidt tot de voor de hand liggende conclusie dat de uiteindelijke en natuurlijke roeping van bedoelde delen Vlaanderen enerzijds en Wallonië anderzijds, een samengaan is met hun respectieve buren-cultuurgenoten Nederland en Frankrijk.

Maar die aperte logica is misschien wel een beetje zonder de waard “België” gerekend. U hebt ongetwijfeld ook reeds gemerkt dat Belgen, het weze Vlamingen zowel als Walen (laat staan de Bruxellois), de dingen graag zo ingewikkeld en onlogisch maken als maar zijn kan.

We mogen daarbij wellicht niet vergeten dat het gebied dat nu België uitmaakt een grens- en overgangsgebied is tussen twee verschillende culturen. Rechtlijnigheid van denken (en van cultuur, bovendien) is daar ongetwijfeld wat minder goed mogelijk dan wij in onze landen vanzelfsprekend vinden.

Neem nu die ogenschijnlijk onzinnige drang van Vlamingen en Belgische Franstaligen om wars van overduidelijke en onoverkomelijke structurele tegenstellingen in denken en doen toch telkens weer tot een mossel-noch-vis consensus te komen, die niemand voldoet en de zaken alsmaar ingewikkelder maakt. U en ik zouden daar al lang korte metten mee hebben gemaakt, want wat niet samen hoort, moet je niet geforceerd samen proberen te klitten.

Belgen zien dat dus blijkbaar anders. Wij stellen dat vast, maar als democraten is het is niet aan ons om daar verandering in te brengen ; dat moeten Vlamingen en Walen zelf doen, als ze het willen.

Ooit zullen ze wel moeten, naar mijn stellige overtuiging. Zoniet zullen u en ik en onze respectieve landgenoten op een dag vaststellen dat er in het gebied tussen tussen uw zuider- en onze noordergrens een flink potje geknokt wordt…