Marginale rijke tisten - Pagina 82

Bebob · 20 november 2010, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Zij die de nagels in de muur slaan en de arbeid leveren ..

En de arbeid die gedaan werd om die kapitaalgoederen te maken, verdient die dan geen vergoeding? De enige andere oplossing is dat de arbeiders die kapitaalgoederen dan overkopen. Maar daar hebben arbeiders meestal niet erg veel zin in. Je moet maar eens rondvragen aan de gemiddelde arbeider. Ofwel betaalt hij €25000 om die kapitaalgoederen te kopen en krijgt hij zelf de winsten (of verlies) van zijn arbeid. Ofwel betaalt hij helemaal niets en krijgt hij een vast loon. Ik denk dat veel arbeiders liever een vast loon krijgen dan eerst zelf de kapitaalgoederen te moeten kopen.

Jouw plan werkt enkel goed als de arbeiders die kapitaalgoederen gratis zouden krijgen. Maar kaptiaalgoederen zijn nu eenmaal niet gratis. Daar moet voor betaald worden. Als arbeiders die kapitaalgoederen niet zelf kunnen/willen betalen dan zit je met een probleem. Heb je daar een oplossing voor? Een oplossing die meer inhoud dan enkel kapitaalgoederen afpakken van anderen. Want dat is maar een tijdelijke oplossing. Je kan eenmaal iets afpakken, maar daarna moet je zelf produceren. Hoe?

den dinges · 20 november 2010, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

En de arbeid die gedaan werd om die kapitaalgoederen te maken, verdient die dan geen vergoeding? De enige andere oplossing is dat de arbeiders die kapitaalgoederen dan overkopen. Maar daar hebben arbeiders meestal niet erg veel zin in. Je moet maar eens rondvragen aan de gemiddelde arbeider. Ofwel betaalt hij €25000 om die kapitaalgoederen te kopen en krijgt hij zelf de winsten (of verlies) van zijn arbeid. Ofwel betaalt hij helemaal niets en krijgt hij een vast loon. Ik denk dat veel arbeiders liever een vast loon krijgen dan eerst zelf de kapitaalgoederen te moeten kopen.

Jouw plan werkt enkel goed als de arbeiders die kapitaalgoederen gratis zouden krijgen. Maar kaptiaalgoederen zijn nu eenmaal niet gratis. Daar moet voor betaald worden. Als arbeiders die kapitaalgoederen niet zelf kunnen/willen betalen dan zit je met een probleem. Heb je daar een oplossing voor? Een oplossing die meer inhoud dan enkel kapitaalgoederen afpakken van anderen. Want dat is maar een tijdelijke oplossing. Je kan eenmaal iets afpakken, maar daarna moet je zelf produceren. Hoe?

Ik weet hoe : die bazen moeten op hun werk blijven, en produceren en verkopen enz , maar tegen een uurloon, zoals de arbeiders. Als ze overuren doen - men hoort dat dikwijls zeggen hier dat bazen oneindig veel uren kloppen - dan moeten die betaald worden uiteraard.
En de winst die het bedrijf maakt word eerlijk gedeeld tussen de arbeiders, en de " baas ". Het bedrijf behoort aan allen die daar in werken.

Bebob · 20 november 2010, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik weet hoe : die bazen moeten op hun werk blijven, en produceren en verkopen enz , maar tegen een uurloon, zoals de arbeiders. Als ze overuren doen - men hoort dat dikwijls zeggen hier dat bazen oneindig veel uren kloppen - dan moeten die betaald worden uiteraard.
En de winst die het bedrijf maakt word eerlijk gedeeld tussen de arbeiders, en de " baas ". Het bedrijf behoort aan allen die daar in werken.

Je vergeet 2 dingen.

Ten eerste, je plan is gebaseerd op het afpakken van de kapitaalgoederen. Je gaat ervan uit dat de kapitaalgoederen al bestaan en dat de arbeiders hier niet zelf voor moeten zorgen. Zoals ik al eerder gezegd heb, kan je wel kapitaalgoederen afpakken, maar kan je dit maar 1 keer doen. Maar eens je de winst van kapitaalgoederen afneemt van degenen die voor deze kapitaalgoederen zorgen, gaan deze geen kapitaalgoederen meer willen creëren. Dus dan moeten de arbeiders zelf voor deze kapitaalgoederen zorgen. Denk je dat arbeiders hiertoe bereid zijn?

Ten tweede, ondernemingen maken niet altijd winst. Als de winst eerlijk verdeeld moet worden, dan moet ook de winst eerlijk verdeeld worden. Denk je dat arbeiders het leuk vinden dat ze in geval van verlies helemaal geen loon krijgen, of zelfs geld moeten betalen?

stropke1000 · 20 november 2010, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Als arbeiders aandelen willen kopen, dan ga ik dat zeker niet ontmoedigen. Ik stel gewoon vast dat veel arbeiders (ik ook trouwens) liever hun loon krijgen in de vorm van geld dan in de vorm van aandelen. Kwestie dat aandelen nogal riskant zijn enzo. Allee, ik weet niet hoe het zit bij jou, maar mijn geld staat op een spaarrekening en zit niet belegd in het bedrijf waar ik werk. Ik zou dat kunnen doen. Maar ik doe dat niet.

Zou wel een rare situatie zijn, de manager de ondergeschikte van de arbeiders.

stropke1000 · 20 november 2010, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Als arbeiders aandelen willen kopen, dan ga ik dat zeker niet ontmoedigen. Ik stel gewoon vast dat veel arbeiders (ik ook trouwens) liever hun loon krijgen in de vorm van geld dan in de vorm van aandelen. Kwestie dat aandelen nogal riskant zijn enzo. Allee, ik weet niet hoe het zit bij jou, maar mijn geld staat op een spaarrekening en zit niet belegd in het bedrijf waar ik werk. Ik zou dat kunnen doen. Maar ik doe dat niet.

Riskant? toch veel minder daar je meer bewust bent van je eigen handelen, minder staken bijvoorbeeld.Trouwens tegen wie?
Een deel vast loon , gaat het mis? dan kan je nog altijd doppen.
Een deel aandelen, gaat het mis dan ben je het kwijt.gaat het goed dan maak je winst,
Met jouw geld op je spaarrekening word ook risico genomen maar als het mis gaat daar komt de belastingbetaler tussen(de overheid).
Wat ik mij ook afvraag is als een bedrijf failliet gaat en schulden heeft,
en dat bedrijf bestaat alleen uit aandeelhouders wie betaald de schulden?

den dinges · 21 november 2010, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Je vergeet 2 dingen.

Ten eerste, je plan is gebaseerd op het afpakken van de kapitaalgoederen. Je gaat ervan uit dat de kapitaalgoederen al bestaan en dat de arbeiders hier niet zelf voor moeten zorgen. Zoals ik al eerder gezegd heb, kan je wel kapitaalgoederen afpakken, maar kan je dit maar 1 keer doen. Maar eens je de winst van kapitaalgoederen afneemt van degenen die voor deze kapitaalgoederen zorgen, gaan deze geen kapitaalgoederen meer willen creëren. Dus dan moeten de arbeiders zelf voor deze kapitaalgoederen zorgen. Denk je dat arbeiders hiertoe bereid zijn?

Ten tweede, ondernemingen maken niet altijd winst. Als de winst eerlijk verdeeld moet worden, dan moet ook de winst eerlijk verdeeld worden. Denk je dat arbeiders het leuk vinden dat ze in geval van verlies helemaal geen loon krijgen, of zelfs geld moeten betalen?

Je hebt het niet goed door, geloof ik...

Ik vind dat de regering moet zeggen " Wij pakken alles af van u, maar in feite verandert er niks aan uw werk. U werkt gewoon door, zoals u gewoon bent. Maar wij zijn nu de eigenaars. U mag weigeren, maar dan stoppen wij u levenslang in de gevangenis. U mag kiezen. "
Versta je het ? De staat word eigenaar, en is garant . De voormalige bedrijfseigenaar werkt nu niet enkel meer voor zijn eigen welzijn, maar voor de hele gemeenschap, nét zoals de arbeiders, en de politici.
Dat is in elk geval hoe het allemaal zou moeten zijn. Maar maak je geen zorgen, we zijn verre van daar, en de huidige vorm van moderne slavernij, die jij zo tof schijnt te vinden, heeft nog een tijdje voor zich liggen.
Eens, op een mooie dag, gaat dat toch moeten stoppen hoor...Dit kan niet eeuwig voortgaan zoals nu. Dingen veranderen.

den dinges · 21 november 2010, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Riskant? toch veel minder daar je meer bewust bent van je eigen handelen, minder staken bijvoorbeeld.Trouwens tegen wie?
Een deel vast loon , gaat het mis? dan kan je nog altijd doppen.
Een deel aandelen, gaat het mis dan ben je het kwijt.gaat het goed dan maak je winst,
Met jouw geld op je spaarrekening word ook risico genomen maar als het mis gaat daar komt de belastingbetaler tussen(de overheid).
Wat ik mij ook afvraag is als een bedrijf failliet gaat en schulden heeft,
en dat bedrijf bestaat alleen uit aandeelhouders wie betaald de schulden?

De kleine aandeelhouders zitten met de brokken, en zijn ales kwijt, de grote aandeelhouders hebben meestal voorkennis, en hebben al lang hun aandelen verkocht.
De staat betaalt de dop van de arbeiders van het failliete bedrijf ( wij allemaal dus ).

Bebob · 21 november 2010, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Riskant? toch veel minder daar je meer bewust bent van je eigen handelen, minder staken bijvoorbeeld.Trouwens tegen wie?

Yup, staken wordt veel minder waarschijnlijk. Maar niet onmogelijk. Er kan nog altijd een onenigheid optreden tussen twee groepen arbeiders. Arbeiders zijn niet homogeen en kunnen tegengestelde belangen hebben.

Citaat:

Een deel vast loon , gaat het mis? dan kan je nog altijd doppen.
Een deel aandelen, gaat het mis dan ben je het kwijt.gaat het goed dan maak je winst,

Zou jij dat leuk vinden? De helft van je loon wordt maandelijks uitbetaald. De andere helft wordt in de onderneming geïnvesteerd. Dit wil zeggen dat je in de plaats van geld, aandelen krijgt ter waarde van de helft van je loon. Op het einde van het jaar krijg je dan natuurlijk niet die aandelen in cash uitgekeerd. Maar krijg je dividenden. Bvb, 10% van de helft van je loon krijg je als dividend in cash. Allezja, als het een erg goed jaar is natuurlijk. Dus in het beste geval krijg je naar een jaar in het totaal 60% van je loon uitgekeerd en heb je aandelen te waarde van de helft van je loon. Aandelen die je natuurlijk niet onmiddellijk mag verkopen, anders ben je gewoon een loonarbeider.

In het slechtste geval, maakt de onderneming verlies. Zijn je aandelen niets meer waard en heb je slechts 50% van je loon over. Ik denk dat veel arbeiders liever alles onmiddellijk in cash hebben. Ik weet dat eigenlijk zeker. Want als arbeiders dat echt verkiezen, dan zouden alle arbeiders van beursgenoteerde ondernemingen gewoon met de helft van hun loon aandelen kopen. En dan hebben ze exact hetzelfde resultaat. Dat ze dat niet doen, toont aan dat ze liever: 1) cash hebben 2) geen risico lopen.

Citaat:

Met jouw geld op je spaarrekening word ook risico genomen maar als het mis gaat daar komt de belastingbetaler tussen(de overheid).

Das waar. Maar er zijn gradaties in risico. Een spaarrekening is niet geheel risicovrij, maar heeft toch veel minder risico dan aandelen, zelfs zonder overheidsgarantie.

Citaat:

Wat ik mij ook afvraag is als een bedrijf failliet gaat en schulden heeft,
en dat bedrijf bestaat alleen uit aandeelhouders wie betaald de schulden?

De waarde van de aandelen wordt 0. Das een gevolg van de beperkte aansprakelijkheid binnen ondernemingen. Als aandeelhouder kunt ge enkel kwijtraken wa ge in de onderneming investeert (tenzij in een paar uitzonderlijke gevallen). Alle activa worden verkocht aan de hoogste bieder en hiermee worden de schuldeisers afbetaald. Is de verkoop van deze activa niet voldoende, dan hebben de schuldeisers pech. Die schulden worden dan nooit afbetaald.

Bebob · 21 november 2010, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Wij pakken alles af van u, maar in feite verandert er niks aan uw werk. U werkt gewoon door, zoals u gewoon bent. Maar wij zijn nu de eigenaars. U mag weigeren, maar dan stoppen wij u levenslang in de gevangenis. U mag kiezen. "

Dat is natuurlijk onmogelijk. Want ge weet niet welke investeringen beleggers in de toekomst zullen doen. Ge kunt hen daar dan ook niet voor straffen. Ge kunt moeilijk Steve Jobs straffen moest hij de Iphone niet uitgebracht hebben. Want niemand wist dat hij de Iphone ging uitbrengen tot hij het deed.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De voormalige bedrijfseigenaar werkt nu niet enkel meer voor zijn eigen welzijn, maar voor de hele gemeenschap, nét zoals de arbeiders, en de politici.

Ahja, de politici werken duidelijk voor de hele gemeenschap.

Citaat:

Maar maak je geen zorgen, we zijn verre van daar, en de huidige vorm van moderne slavernij, die jij zo tof schijnt te vinden, heeft nog een tijdje voor zich liggen.

Goed dat jij er bent om anderen te verlossen van de slavernij. Je methode om mensen te verlossen van de slavernij? Ge gaat ze verplichten te werken of ze de gevangenis insteken.

den dinges · 21 november 2010, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dat is natuurlijk onmogelijk. Want ge weet niet welke investeringen beleggers in de toekomst zullen doen. Ge kunt hen daar dan ook niet voor straffen. Ge kunt moeilijk Steve Jobs straffen moest hij de Iphone niet uitgebracht hebben. Want niemand wist dat hij de Iphone ging uitbrengen tot hij het deed.

Er zijn écht wel mogelijkheden om dat soort mensen aan te zetten zich in te spannen voor de staat.

Dat moet enkel gunstige gevolgen hebben voor hun persoonlijk welzijn.

Bebob · 21 november 2010, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Er zijn écht wel mogelijkheden om dat soort mensen aan te zetten zich in te spannen voor de staat.

Dat moet enkel gunstige gevolgen hebben voor hun persoonlijk welzijn.

Ja zoals ambtenaren een bron van innovatie zijn...

den dinges · 21 november 2010, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ja zoals ambtenaren een bron van innovatie zijn...

Als je tegen die ambtenaar zegt dat hij uit zijn villa weg moet, en tussen de Marrokkanen moet gaan wonen, in een achterbuurt, zo hij niet rap genoeg " innoveert " , dan zal die wel in gang schieten zeker ?
Om de schrik er in te houden, af en toe zo eens een ambtenaar er tussen uit pikken, één met een groot bakkes, dat weinig presteert, en totaal afkraken, dat helpt ook.

Bebob · 22 november 2010, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Als je tegen die ambtenaar zegt dat hij uit zijn villa weg moet, en tussen de Marrokkanen moet gaan wonen, in een achterbuurt, zo hij niet rap genoeg " innoveert " , dan zal die wel in gang schieten zeker ?
Om de schrik er in te houden, af en toe zo eens een ambtenaar er tussen uit pikken, één met een groot bakkes, dat weinig presteert, en totaal afkraken, dat helpt ook.

Je snapt het probleem niet echt. Je kan niet controleren of iemand innoverend is. Want dan zou je moeten weten of iemand had kunnen innoveren. Je kan iemand dwingen dingen te doen, maar je kan niemand verplichten na te denken. Als iemand geen oplossing voor een probleem vindt, heb je geen idee waaraan dat ligt. Heeft de persoon niet hard genoeg gewerkt? Is hij niet slim genoeg? Bestaat er geen oplossing voor het probleem? Had hij pech? Innovatie is niet voor iedereen weggelegd.

Je wil met angst motiveren. Ik kan u nu al zeggen dat dat niet gaat werken. Angst zorgt ervoor dat mensen niet willen opvallen, dat ze zo gemiddeld mogelijk proberen zijn om toch maar niet op te vallen. Dat ze iedere verantwoordelijkheid van zich afschuiven. Maar we proberen natuurlijk geen leger brave boeren te maken die gehoorzaam het land van de heer bewerken. We hebben mensen nodig die durven op te vallen in de massa. Die oplossingen vinden waar niemand anders nooit aan hadden gedacht en die durven zeggen "ik ga hier wat verbeteren", die verantwoordelijkheid durven nemen.

Als je mensen met angst motiveert, dan doen ze wat je zegt dat ze moeten doen. Op voorwaarde dat je ze heel concrete instructies geeft, zoals 'draai die knop om'. Wanneer mensen zelf moeten nadenken en de enige instructie dat jij kan geven is: "innoveer", dan heeft angst eerder het tegengestelde effect.

AdrianHealey · 22 november 2010, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Je hebt het niet goed door, geloof ik...

Ik vind dat de regering moet zeggen " Wij pakken alles af van u, maar in feite verandert er niks aan uw werk. U werkt gewoon door, zoals u gewoon bent. Maar wij zijn nu de eigenaars. U mag weigeren, maar dan stoppen wij u levenslang in de gevangenis. U mag kiezen. "
Versta je het ? De staat word eigenaar, en is garant . De voormalige bedrijfseigenaar werkt nu niet enkel meer voor zijn eigen welzijn, maar voor de hele gemeenschap, nét zoals de arbeiders, en de politici.
Dat is in elk geval hoe het allemaal zou moeten zijn. Maar maak je geen zorgen, we zijn verre van daar, en de huidige vorm van moderne slavernij, die jij zo tof schijnt te vinden, heeft nog een tijdje voor zich liggen.
Eens, op een mooie dag, gaat dat toch moeten stoppen hoor...Dit kan niet eeuwig voortgaan zoals nu. Dingen veranderen.

En deze situatie is minder totalitair dan het huidige systeem? In dit systeem is er maar 1 enkele werkgever: de staat. Vind je dat zelf niet wat angstaanjagend?

AdrianHealey · 22 november 2010, 12:01

In de USSR was de motivatie van angst trouwens een groot probleem: want ja; wat moest je doen? De regels volgen en zo doende 'ik heb maar mijn job gedaan!' kunnen zeggen, ook als dit rampzalige gevolgen had of tegen de regels ingaan, met de mogelijkheid/risico om daarop gepakt te worden?

the_dude · 22 november 2010, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En deze situatie is minder totalitair dan het huidige systeem? In dit systeem is er maar 1 enkele werkgever: de staat. Vind je dat zelf niet wat angstaanjagend?

niet wanneer 'de' staat gerund wordt door redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom.

AdrianHealey · 22 november 2010, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

niet wanneer 'de' staat gerund wordt door redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom.

Dus we gaan enorm veel macht geven aan 'redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom'.

En welke beslissingen gaan deze mensen - die de staat runnen - allemaal mogen nemen?

Bebob · 22 november 2010, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

niet wanneer 'de' staat gerund wordt door redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom.

Waar vinden we zo een mensen? Hoe vind je die? De democratische weg soms? Zijn de huidige politieke leiders "redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom"? Ken je zo 1 iemand?

gehuigert · 22 november 2010, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Waar vinden we zo een mensen? Hoe vind je die? De democratische weg soms? Zijn de huidige politieke leiders "redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom"? Ken je zo 1 iemand?

Pas op, straks krijgen we nog een ganse resem PvdA'ers opgesomd

the_dude · 23 november 2010, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Waar vinden we zo een mensen? Hoe vind je die? De democratische weg soms? Zijn de huidige politieke leiders "redelijke mensen verlost van hun drang naar eigendom"? Ken je zo 1 iemand?

nope.