Lage belastingen leiden naar failliet

[Suetonius]

Maar zeggen dat de bevolking in zijn geheel hierdoor 'armer' wordt, is nonsens.

Als men uw inkomen vermindert (hogere personenbelasting), de producten die u koopt maakt men duurder (verhoging BTW), de diensten die u wil gebruiken worden ook duurder (bv. 33% duurderde studiekosten) en men schroeft dan ook nog eens uw uitkeringen terug (bv. bij ziekte) dan kan ik u verzekeren beste AdrianHealy dat u zal verarmen
Als men dat voor een ganse bevolking doet, dan verarmt die bevolking, punt andere lijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De bevolking in haar geheel waarschijnlijk niet indien je firmas (ierse en buitenlandse) tot de "bevolking" rekent, een ietwat irrealistische theorie.
De modale en de minder begoede Ieren betalen het gelag én het gelach:

Klassiek neoliberaal recept dus.

'Firma's bestaan niet uit mensen? Dat zijn 'andere' mensen die niet belast worden?

Het is geen 'neoliberaal' concept dat 'de armen/middelklasse' moet betalen: het is een sociaal-democratisch concept dat de middelklasse en armen uberhaupt belast worden. In een werkelijk 'liberaal' regime zou je met een 5% belastingsgraad toekomen; en dan zou een groot deel van de bevolking geen belastingen hoeven te betalen...

In ieder geval: het besparen op 'welfare' is niet 'het gelag betalen', maar 'minder krijgen', he. 'k snap dat je die Babeloonse spraakverwarring in stand wilt houden, maar het is simpelweg verkeerd het zo voor te stellen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Als men uw inkomen vermindert (hogere personenbelasting), de producten die u koopt maakt men duurder (verhoging BTW), de diensten die u wil gebruiken worden ook duurder (bv. 33% duurderde studiekosten) en men schroeft dan ook nog eens uw uitkeringen terug (bv. bij ziekte) dan kan ik u verzekeren beste AdrianHealy dat u zal verarmen
Als men dat voor een ganse bevolking doet dat verarmt die bevolking, punt andere lijn.

Roflol. Ge zijt weer neit mee, he.

Ik zei dat het niet uitmaakt of dat je de extra inkomsten haalt uit het belasten van 'de firma's' of 'personen'; beide worden betaald door de bevolking en dus is het onzin dat het ene of het andere ervoor zal zorgen dat 'de samenleving in zijn geheel' armer wordt. De verspreiding van de lasten zal anders liggen, maar de samenleving in zijn geheel betaalt wel evenveel. (Enfin; we laten effecten zoals dead weight loss hier even buiten.)

Dat is het punt. Ik zei helemaal niet dat het verhogen van de belastingen, verlagen van de uitkeringen en het verhogen van de diensten geen effect zal hebben... Alleen dat het nonsens is te zeggen dat dit wél de bevolking zal verarmen maar het belasten van firma's niet.

En het 'terugschroeven van uitkeringen' is helemaal niet 'de bevolking verarmen'... Dat is hun huidige consumptiemogelijkheden terugschroeven om te kunnen sparen/oude consumptie uitgaven afbetalen... Met andere woorden: dat is simpelweg de prijs betalen voor wat je vroeger teveel hebt betaald.

Dat is als zeggen dat iemand 'armer' wordt als hij zijn uitstaande leningen moet betalen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Firma's bestaan niet uit mensen? Dat zijn 'andere' mensen die niet belast worden?

Het is geen 'neoliberaal' concept dat 'de armen/middelklasse' moet betalen: het is een sociaal-democratisch concept dat de middelklasse en armen uberhaupt belast worden. In een werkelijk 'liberaal' regime zou je met een 5% belastingsgraad toekomen; en dan zou een groot deel van de bevolking geen belastingen hoeven te betalen...

In ieder geval: het besparen op 'welfare' is niet 'het gelag betalen', maar 'minder krijgen', he. 'k snap dat je die Babeloonse spraakverwarring in stand wilt houden, maar het is simpelweg verkeerd het zo voor te stellen.

Zie jij ergens dat de firmas en de hogere inkomens méér zouden betalen ? Ik niet.
De kosten van het neoliberaal failliet feestje worden doorgerekend aan uitkeringsgerechten, studenten, huishoudens. Verder wordt de belastingbasis verbreed:
The State’s tax base is to be widened before 2014 to include people earning as little as €15,300 and income taxes will return to levels last seen in 2006, according to the National Recovery Plan.

VAT is to be increased by 2 per cent; a site valuation tax, eventually costing some €200 per year, is to be levied on some 1.8 million homes; and a range of reliefs and credits are to be curtailed or abolished as part of the taxation measures the Government expects to generate €5 billion between 2011 and 2014.
http://www.irishtimes.com/newspaper/...2.html?via=rel

"Laat de armen de crisis betalen" is de duidelijke lijn in het plan.
Klassiek neoliberaal dogma.

[Suetonius]

Ik zei dat het niet uitmaakt of dat je de extra inkomsten haalt uit het belasten van 'de firma's' of 'personen'; beide worden betaald door de bevolking en dus is het onzin dat het ene of het andere ervoor zal zorgen dat 'de samenleving in zijn geheel' armer wordt.

Een vennootschapsbelasting wordt niet betaald door de bevolking, maar uit de winst van het bedrijf i.e. door de aandeelhouders (verlagen dividend) en de grote aandeelhouders van de bedrijven waar het om gaat (Microsoft, Google etc.) zijn niet de Ieren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zie jij ergens dat de firmas en de hogere inkomens méér zouden betalen ? Ik niet.
De kosten van het neoliberaal failliet feestje worden doorgerekend aan uitkeringsgerechten, studenten, huishoudens. Verder wordt de belastingbasis verbreed:
The State’s tax base is to be widened before 2014 to include people earning as little as €15,300 and income taxes will return to levels last seen in 2006, according to the National Recovery Plan.

VAT is to be increased by 2 per cent; a site valuation tax, eventually costing some €200 per year, is to be levied on some 1.8 million homes; and a range of reliefs and credits are to be curtailed or abolished as part of the taxation measures the Government expects to generate €5 billion between 2011 and 2014.
http://www.irishtimes.com/newspaper/...2.html?via=rel

"Laat de armen de crisis betalen" is de duidelijke lijn in het plan.
Klassiek neoliberaal dogma.

Ik ook niet.

Ik zeg alleen: _als_ ge het door 'de firma's' laat betalen, dat ge dan evenzeer een bepaald segment van de bevolking treft. Dat is nu toch niet zo moeilijk te begrijpen, he?

Kan je mij overigens eens de neoliberale auteur aanwijzen die zei dat 'armen de crisis moeten betalen', aub?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Een vennootschapsbelasting wordt niet betaald door de bevolking, maar uit de winst van het bedrijf i.e. door de aandeelhouders (verlagen dividend) en de grote aandeelhouders van de bedrijfen waar het om gaat (Microsoft, Google etc.) zijn niet de Ieren.

Zijn Microsoft en Google Iers bedrijven?

In ieder geval; dat doet er niet echt toe, hoor. Het feit dat je daardoor de kost verhoogd, zal daardoor op de marge minder geïnvesteerd worden, waardoor de welvaart as such voor de Ierse bevolking lager ligt.

Alweer: er kunnen shifts zijn in de gradatie van wie er getroffen wordt; maar dat de Ierse bevolking in zijn geheel getroffen wordt, is nogal logisch. Het is letterlijk onmogelijk om 'gewoon' de buitenlandse aandeelhouders te treffen en te verwachten dat de binnenlandse bevolking daar geen gevolgen van zal dragen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ook niet.

Ik zeg alleen: _als_ ge het door 'de firma's' laat betalen, dat ge dan evenzeer een bepaald segment van de bevolking treft. Dat is nu toch niet zo moeilijk te begrijpen, he?

Kan je mij overigens eens de neoliberale auteur aanwijzen die zei dat 'armen de crisis moeten betalen', aub?

Welk segment men hier treft heb ik duidelijk aangetoond.
Dat dogma is ook overal terug te vinden in de neoliberale eisen, indexeringen en uitkeringen terug te schroeven of af te schaffen, het is ook hier weer in het iers plan terug te vinden. Om dat dogma te lezen moet men gewoon de neolierale programmas en maatregelen lezen. Ierland is er wéér eens een schrijnend voorbeeld van.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Welk segment men hier treft heb ik duidelijk aangetoond.
Dat dogma is ook overal terug te vinden in de neoliberale eisen, indexeringen en uitkeringen terug te schroeven of af te schaffen, het is ook hier weer in het iers plan terug te vinden. Om dat dogma te lezen moet men gewoon de neolierale programmas en maatregelen lezen. Ierland is er wéér eens een schrijnend voorbeeld van.

Zoals al eerder gevraagd: kan je mij eens die neoliberale auteurs aangeven en de respectievelijke werken/boeken/artikelen waar dat ze dat in voorstellen?

In ieder geval: uitkeringen en indexeringen zijn, alweer, besparingen die noodzakelijk zijn als een overheid boven haar stand leeft, i.e. te veel uitgeeft in verhouding tot hun inkomsten. Het is eenvoudig om 'besparing als ge teveel schulden hebt' 'neoliberaal' te noemen (wat, zoals al opgemerkt, niet meer is dan een scheldwoord), maar de waarheid is dat dit een universeel fenomeen is als overheden te veel en te grote schulden hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Met het failliet van Ierland is het eeuwige neoliberale mantra, dat lage belastingen, deregulering etc. ons het paradijs op aarde zouden brengen, nu wel echt zwaar achterhaald door de realiteit.

Nee, wat verkeerd is, is lage belastingen en veel staatsuitgaven of staatsengagementen. Had de Ierse staat weinig belastingen geheven, maar geen bankgaranties gegeven, geen dopgeld uitgedeeld, geen investeringen gedaan en dergelijke, maar gewoon met die lage belastingen de lonen van een klein aantal ambtenaren betaald om een minimum aan staat te laten functioneren (rechters, politie, wat administratie, ...), dan had Ierland als staat geen probleem gehad. Hun probleem is hun groot deficit, en dat komt omdat ze veel uitgaven posten hebben he. Als je geen uitgaven hebt, kan je ook geen deficit hebben.

[Suetonius]

dat je daardoor de kost verhoogd, zal daardoor op de marge minder geïnvesteerd worden, waardoor de welvaart as such voor de Ierse bevolking lager ligt.

Deze thread gaat er juist over dat die zogenaamde investeringen de Ieren geen duurzame welvaart hebben gebracht. Voor zover het al om investeringen ging (en niet om boekhoudkundige trucen om winsten op te drijven), betrof het de creatie van waardeloze en zeer vervangbare low wage jobs (cf. callcenters etc.) waar de Ieren op termijn niets mee zijn.

dan had Ierland als staat geen probleem gehad

Vooral de woorden als staat zijn belangrijk. De staat Kongo heeft waarschijnlijk ook geen budgettaire problemen. Dat alle inwoners in die staat problemen hebben daar maalt een neoliberaal uiteraard niet om.

besparingen die noodzakelijk zijn als een overheid boven haar stand leeft

Zorgen dat uw bevolking niet in armoede leeft, is dat boven uw stand leven?

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zijn Microsoft en Google Iers bedrijven?

In ieder geval; dat doet er niet echt toe, hoor. Het feit dat je daardoor de kost verhoogd, zal daardoor op de marge minder geïnvesteerd worden, waardoor de welvaart as such voor de Ierse bevolking lager ligt.

Alweer: er kunnen shifts zijn in de gradatie van wie er getroffen wordt; maar dat de Ierse bevolking in zijn geheel getroffen wordt, is nogal logisch. Het is letterlijk onmogelijk om 'gewoon' de buitenlandse aandeelhouders te treffen en te verwachten dat de binnenlandse bevolking daar geen gevolgen van zal dragen.

Het is toch duidelijk dat die buitenlandse firma's nu net van dat soort systematiek gebruik maken om de problemen op de burgers af te schuiven : zie de tussenkomst van Goldmann Sachs in de Griekse tragedie en de speculatie van Goldmann Sachs tegen de Euro. Het is wettelijk natuurlijk allemaal dik in orde (wat had je gedacht) maar het grenst ongelooflijk dicht aan racketeering, hetgeen onder andere ook de maffia doet.

Als het de bedoeling is dat we naar een soort van hard economisch beleid moet evolueren dat gelijkenissen vertoont met maffiapraktijken, dan ben ik het daar niet mee eens. Dan moeten ze ook maar verdragen dat de mensen zich verenigen in vakbonden en in groep zich gaan verzetten. Dan speelt immers de macht van de numbers eveneenzeer tegen de macht en het geweld van het geld.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wat verkeerd is, is lage belastingen en veel staatsuitgaven of staatsengagementen. Had de Ierse staat weinig belastingen geheven, maar geen bankgaranties gegeven, geen dopgeld uitgedeeld, geen investeringen gedaan en dergelijke, maar gewoon met die lage belastingen de lonen van een klein aantal ambtenaren betaald om een minimum aan staat te laten functioneren (rechters, politie, wat administratie, ...), dan had Ierland als staat geen probleem gehad. Hun probleem is hun groot deficit, en dat komt omdat ze veel uitgaven posten hebben he. Als je geen uitgaven hebt, kan je ook geen deficit hebben.

Conclusie is ze had meer belastingen moeten heffen, maar dus ook op de bedrijven die mee profiteren van een aantal van deze "uitgavenposten"

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Deze thread gaat er juist over dat die zogenaamde investeringen de Ieren geen duurzame welvaart hebben gebracht. Voor zover het al om investeringen ging (en niet om boekhoudkundige trucen om winsten op te drijven), betrof het de creatie van waardeloze en zeer vervangbare low wage jobs (cf. callcenters etc.) waar de Ieren op termijn niets mee zijn.




Vooral de woorden als staat zijn belangrijk. De staat Kongo heeft waarschijnlijk ook geen budgettaire problemen. Dat alle inwoners in die staat problemen hebben daar maalt een neoliberaal uiteraard niet om.



Zorgen dat uw bevolking niet in armoede leeft, is dat boven uw stand leven?

Dat laatste is inderdaad geen schande, maar er moet wel een gezond evenwicht zijn.

Finaal zal de Ierse publieke opinie zich wel tegen de overheid keren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Conclusie is ze had meer belastingen moeten heffen, maar dus ook op de bedrijven die mee profiteren van een aantal van deze "uitgavenposten"

Dat is een mogelijkheid (zullen ze nu toch moeten doen, maar met een kramikkiger economie) ; de andere mogelijkheid ware geweest van minder uit te geven.

Waar het op neer komt is dat ge geen schulden aangaat waarvan ge geen goeie kijk hebt hoe ge ze gaat afbetalen. Onafhankelijk of ge een staat, een gezin, of een bedrijf zijt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Deze thread gaat er juist over dat die zogenaamde investeringen de Ieren geen duurzame welvaart hebben gebracht. Voor zover het al om investeringen ging (en niet om boekhoudkundige trucen om winsten op te drijven), betrof het de creatie van waardeloze en zeer vervangbare low wage jobs (cf. callcenters etc.) waar de Ieren op termijn niets mee zijn.

Dus heeft men duurzame schulden aangegaan voor niet al te duurzame resultaten. Dat is een verkeerde handeling geweest. Maar ze zijn niet de enigen zulle.

Vooral de woorden als staat zijn belangrijk. De staat Kongo heeft waarschijnlijk ook geen budgettaire problemen. Dat alle inwoners in die staat problemen hebben daar maalt een neoliberaal uiteraard niet om.

Kijk, de "neoliberaal" is dienen onnozelaar hier die zegt dat ge niet eeuwig kunt uitdelen wat ge niet een hebt. Een tijdje kunt ge op de poef leven, maar dat is uitstel van executie. Dat wil NIET zeggen dat schulden verkeerde dingen zijn. Het wil wel zeggen dat boven uw stand gaan leven verkeerde dingen zijn. In de mate dat iemand die zoiets zegt, het verwijtwoord "neoliberaal" naar zijn kop moet krijgen, is dat natuurlijk ridikuul.

Zorgen dat uw bevolking niet in armoede leeft, is dat boven uw stand leven?

Door uit te delen wat ge niet hebt vermijdt ge niet op lange termijn dat uw bevolking in armoede leeft. Een bevolking leeft in armoede of niet, en als staat kunt ge daar maar weinig aan veranderen op korte termijn. In 't beste geval kunt ge een goed klimaat kreeren waardoor die bevolking vanzelf wat gemakkelijker manieren vindt om niet meer in zoveel armoede te leven.

Als gij tegen mij zou zeggen "en zorgen dat uwe kleine niet in armoede, ttz, met een mercedes met chauffeur naar school kan gaan, is dat boven uwe stand leven", dan is mijn antwoord in mijn specifieke situatie: "ja dat is boven mijne stand leven". Nochtans vind ik het de normaalste zaak van de wereld dat mijn boeleke met een chauffeur aan de school zou afgezet worden, maar spijtig genoeg kan ik het mij niet echt permitteren. Schulden aangaan om mijn boeleke toch maar deze levensnoodzakelijke behoefte te laten dekken zou een verkeerd idee zijn.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een mogelijkheid (zullen ze nu toch moeten doen, maar met een kramikkiger economie) ; de andere mogelijkheid ware geweest van minder uit te geven.

Waar het op neer komt is dat ge geen schulden aangaat waarvan ge geen goeie kijk hebt hoe ge ze gaat afbetalen. Onafhankelijk of ge een staat, een gezin, of een bedrijf zijt.

Volledig akkoord hiermee, maar je realiseert je toch wel dat het financiël systeem wel volledig gebaseerd is op 'schuld'

[Scherven A. Mok]

Zo laag mogelijke belastingen is gewoon idioot.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals al eerder gevraagd: kan je mij eens die neoliberale auteurs aangeven en de respectievelijke werken/boeken/artikelen waar dat ze dat in voorstellen?

In ieder geval: uitkeringen en indexeringen zijn, alweer, besparingen die noodzakelijk zijn als een overheid boven haar stand leeft, i.e. te veel uitgeeft in verhouding tot hun inkomsten. Het is eenvoudig om 'besparing als ge teveel schulden hebt' 'neoliberaal' te noemen (wat, zoals al opgemerkt, niet meer is dan een scheldwoord), maar de waarheid is dat dit een universeel fenomeen is als overheden te veel en te grote schulden hebben.

Op wiens rug bespaart die liberale overheid dan? Op de rug van de gezinnen, de zwakkeren. Niet de bedrijven, dat is weer eens pijnlijk duidelijk geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Volledig akkoord hiermee, maar je realiseert je toch wel dat het financiël systeem wel volledig gebaseerd is op 'schuld'

Uiteraard, het is het basis idee zelf: elk intermediair ruilmiddel is een "schuldbekentenis", want anders zou het niks WAARD zijn, aangezien het zelf enkel maar symbolische, afgesproken fiat waarde heeft (en goud is dat even goed hoor: met goud kunt ge intrinsiek niet veel doen).

Als je een ruilmiddel hebt gekregen (of dat nu een klomp goud is, groene biljetten, of een brief met een verklaring op geschreven) is dat omdat "iemand U iets moet", en de waarde van het ding is het feit dat ge die schuldbekentenis kunt doorgeven. De enige manier om geen "intermediaire schuld" te hebben is om directe ruil toe te passen waar elke "schuld" ONMIDDELLIJK ingelost wordt.

Het is dus de vanzelfsprekendheid zelve dat "het financieel systeem" op "schuld" is gebaseerd. Daar is niks mis mee, integendeel.

Als jij en ik beslissen om 30 kippen te ruilen voor 1 koe, en gij geeft mij deze morgen uw koe, en ik zeg U dat ik U die 30 kippen deze namiddag ga leveren, en we schrijven dat op een stuk papier dat ik U geef, dan heb ik een halve dag "schuld" bij U, en die schuld is gematerialiseerd door dat papier, dat ondertussen "geld" is geworden in uw handen. Gaat gij rond de middag 30 kippen ruilen voor 2 varkens met Jefke, dan kan Jefke U die 2 varkens al direct geven, en gij geeft hem die schuldbrief van mij. In de mate dat Jefke vertrouwen heeft in dat stuk papier en in mij, is dat voor hem goed genoeg: ik moet nu dus 30 kippen aan Jefke. Ik heb schuld aangegaan (maar geen probleem, ik weet hoe ik ze moet inlossen), en dat heeft geld laten ontstaan (mijn brief die ik aan jou geschreven had).

Schuld is niks anders dan een engagement dat genomen is en nog niet uitgevoerd. Daar is niks mis mee. Waar iets mis mee is, is om engagementen aan te gaan waarvan ge niet voorzien hebt hoe ge ze gaat uitvoeren, maw, beloven zonder te weten hoe ge de belofte gaat nakomen.

Op die simpele manier gesteld is het de evidentie zelf, he. "Schuld" is niks verkeerds, in tegendeel, schuld is een manier om praktisch te zijn. Schuld is beloftes aangaan, om ze later in te lossen. Het maakt handel veel gemakkelijker.

Maar beloftes maken waarover ge geen manier bedacht hebt waarover ge ze gaat inlossen, DAT is onnozel. Zelfs voor een staat. Want ofwel werkt ge U in de miserie, ofwel komt ge uw woord niet na. En dat is niet de fout van het papier waarop ge het geschreven hebt, of de pen waarmee ge het geschreven hebt.

In onze ruil is er niks mis, met ik de koe deze morgen krijgen, en gij die kippen deze namiddag. Het heeft het U zelfs gemakkelijker gemaakt om aan 2 varkens te geraken. Waar het wel mis gaat is als ik U dat papier heb geschreven zonder dat ik 30 kippen heb.