Lage belastingen leiden naar failliet

[Nr.10]

Griekenland op weg naar het bankroet.
bron

[Nr.10]

Ierland op weg naar het bankroet.
bron

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De blootstelling België aan Ierland alleen bedraagt 22 miljard euro. Vooral KBC zou wel eens in zeer slechte papieren kunnen komen.

Banken die nog meer zijn blootgesteld aan Ierland dan KBC zijn (volgens een analyse van Morgan Stanley):

• Danske Bank
• Lloyds
• RBS

Herstructurering van de schulden van Ierland = defacto bankroet.
Indien Ierland de hulp van de EU en het IMF niet inroept is het zover.

Griekenland en Ierland lijken op weg naar het bankroet. Dwz hun schulden moeten in de loop van de volgende jaren geherstructureerd worden.

==> de schuldeisers verliezen een deel van hun tegoeden.
Vermits de banken dat niet aankunnen moeten de landen dat overnemen: Frankrijk, Nederland (?), België, Duitsland, ...

De bankencrisis is vanaf nu een landencrisis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat persoonlijk net goed. De reden is dat een monetaire politiek geen rekening moet houden met de economie, maar enkel maar met het vertrouwen in de munt in kwestie.

Juist voor het vertrouwen in de munt in kwestie moet een monetaire politiek rekening houden met de economie. Als Ierland nog een eigen munt had gehad, dan was die waarschijnlijk de afgelopen jaren gerevalueerd ten opzichte van de rest van Europa, en dan zou Ierland nu minder schulden gehad hebben.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Griekenland en Ierland lijken op weg naar het bankroet. Dwz hun schulden moeten in de loop van de volgende jaren geherstructureerd worden.

==> de schuldeisers verliezen een deel van hun tegoeden.
Vermits de banken dat niet aankunnen moeten de landen dat overnemen: Frankrijk, Nederland (?), België, Duitsland, ...

De bankencrisis is vanaf nu een landencrisis.

Het verenigde faillissement der landen.

[MIS]

Het verenigde faillissement der landen.

Het gaat ons wel vandaag, zou er iets schorten aan ons onderwijs ? Hoe anders kunnen we deze pijnlijke situatie verklaren ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het gaat ons wel vandaag, zou er iets schorten aan ons onderwijs ? Hoe anders kunnen we deze pijnlijke situatie verklaren ?

Juist, onderwijs en opvoeding?

Sleutel onder de deur, trek uw plan, resultaten volgen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Juist voor het vertrouwen in de munt in kwestie moet een monetaire politiek rekening houden met de economie. Als Ierland nog een eigen munt had gehad, dan was die waarschijnlijk de afgelopen jaren gerevalueerd ten opzichte van de rest van Europa, en dan zou Ierland nu minder schulden gehad hebben.

Dat zou slecht zijn voor de Ierse munt, en "goed" voor de Ierse economie, ten minste de eerste keer. Waarom ? Omdat je op die manier buitenlandse houders van de Ierse munt "in 't zak hebt gezet". Zij hebben die munt duur gekocht (met dure goederen bvb), en nu is dat papier minder waard geworden. Eigen schuld, dikken bult. Juist, en perfect "legaal" want ze wisten dat dat een risico was. Alleen, een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen, en de tweede keer gaan buitenlanders de waarde van de Ierse munt DIRECT al onderschatten, kwestie van zich geen twee keer laten bij de neus te nemen. Zij gaan de Ierse munt maw als "minderwaardig" beschouwen, want met een groot risico tot nog eens een devaluatie. Het zal bijgevolg voor de Ieren in dat geval *nog* moeilijker worden om leningen in 't buitenland te krijgen, en ze gaan daarop een grote risico premie moeten betalen in hun munt... net zoals nu.

Ge kunt uw schuldeisers IN ALLE GEVAL maar 1 keer voor schut zetten. Een monetaire truk kan helpen om ze de eerste keer voor schut te zetten, maar geen 2 keren, en de tweede keer is het monetaire speelgoed kapot (het vertrouwen in de Ierse munt).

Of, ge kunt werken met een "stabiele" munt, zeg maar de Euro, die zich van de Ierse economie niks aantrekt en die de boekhouding "eerlijk" doet (zonder de waarde van de meeteenheid te veranderen), en identiek hetzelfde doen op een andere manier: met uw schuldeisers een herschikking van de schulden afspreken (zoals automatisch gebeurt bij een devaluatie). Ook hier gaan toekomstige schuldeisers dat extra risico meerekenen, en aan de Ieren een extra verzilvering voor het genomen risico van een toekomstige schuldenherschikking vragen.

Het enige wat er verschillend is, is dat we dit nu open en bloot hebben gedaan, zonder "te sjoemelen" aan de meetgrootheid, die dus, op zich, nog steeds alle vertrouwen heeft als meeteenheid.

Maw, een schulden probleem is verschillend van een monetair probleem. Het schulden probleem is er zowieso, en als je het met een monetaire truk wil oplossen, dan heb je je schuldenprobleem niet weggetoverd, maar je hebt er nu een monetair vertrouwensprobleem bij.
Een schuldenprobleem zorgt ZOWIESO voor een vertrouwensprobleem, maar dat hoeft a priori geen vertrouwensprobleem in een betaalmiddel te zijn, enkel maar in de schuldenaar. Wil je het probleem ook nog eens koppelen aan een vertrouwen in een betaalmiddel, dan heb je gewoon 2 vertrouwensproblemen ipv 1.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou slecht zijn voor de Ierse munt, en "goed" voor de Ierse economie, ten minste de eerste keer. Waarom ? Omdat je op die manier buitenlandse houders van de Ierse munt "in 't zak hebt gezet". Zij hebben die munt duur gekocht (met dure goederen bvb), en nu is dat papier minder waard geworden. Eigen schuld, dikken bult. Juist, en perfect "legaal" want ze wisten dat dat een risico was. Alleen, een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen, en de tweede keer gaan buitenlanders de waarde van de Ierse munt DIRECT al onderschatten, kwestie van zich geen twee keer laten bij de neus te nemen. Zij gaan de Ierse munt maw als "minderwaardig" beschouwen, want met een groot risico tot nog eens een devaluatie. Het zal bijgevolg voor de Ieren in dat geval *nog* moeilijker worden om leningen in 't buitenland te krijgen, en ze gaan daarop een grote risico premie moeten betalen in hun munt... net zoals nu.

Ge kunt uw schuldeisers IN ALLE GEVAL maar 1 keer voor schut zetten. Een monetaire truk kan helpen om ze de eerste keer voor schut te zetten, maar geen 2 keren, en de tweede keer is het monetaire speelgoed kapot (het vertrouwen in de Ierse munt).

Of, ge kunt werken met een "stabiele" munt, zeg maar de Euro, die zich van de Ierse economie niks aantrekt en die de boekhouding "eerlijk" doet (zonder de waarde van de meeteenheid te veranderen), en identiek hetzelfde doen op een andere manier: met uw schuldeisers een herschikking van de schulden afspreken (zoals automatisch gebeurt bij een devaluatie). Ook hier gaan toekomstige schuldeisers dat extra risico meerekenen, en aan de Ieren een extra verzilvering voor het genomen risico van een toekomstige schuldenherschikking vragen.

Het enige wat er verschillend is, is dat we dit nu open en bloot hebben gedaan, zonder "te sjoemelen" aan de meetgrootheid, die dus, op zich, nog steeds alle vertrouwen heeft als meeteenheid.

Maw, een schulden probleem is verschillend van een monetair probleem. Het schulden probleem is er zowieso, en als je het met een monetaire truk wil oplossen, dan heb je je schuldenprobleem niet weggetoverd, maar je hebt er nu een monetair vertrouwensprobleem bij.
Een schuldenprobleem zorgt ZOWIESO voor een vertrouwensprobleem, maar dat hoeft a priori geen vertrouwensprobleem in een betaalmiddel te zijn, enkel maar in de schuldenaar. Wil je het probleem ook nog eens koppelen aan een vertrouwen in een betaalmiddel, dan heb je gewoon 2 vertrouwensproblemen ipv 1.

Niet willen werken en toch veel geld verdienen beste, dat is het probleem, degelijke opvoeding, morele et ethische waarden moeten worden bijgebracht in scholen zowel als thuis.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Juist voor het vertrouwen in de munt in kwestie moet een monetaire politiek rekening houden met de economie. Als Ierland nog een eigen munt had gehad, dan was die waarschijnlijk de afgelopen jan gerevalueerd ten opzichte van de rest van Europa, en dan zou Ierland nu minder schulden gehad hebben.

Als, als dan dan ... Zie het eens anders,
landen die agressief investeren in een buitenland moeten het risico van die investering zelf dragen en de schulden saneren als het fout gaat. Als een bank iets dergelijks misdoet en daardoor haar solvabiliteit verspeelt moet de directie van die bank aansprakelijk worden gesteld voor de schade van het wanbeleid en de toezichthouder of AFD en de ECB die het hebben laten gebeuren moeten eveneens aansprakelijk worden gesteld en zonder pensioen oneervol worden ontslagen. Pas daarna gaan we kijken wie er geholpen en gered moeten worden. Dus zo lang de minkukels daar nog aan het roer staan doen we niets en we blokkeren zo mogelijk elke oplossing. Laat de rente op de staatsschulden maar lekker oplopen naar 10% en hoger.

[MIS]

Als, als dan dan ... Zie het eens anders, landen die agressief investeren in een buitenland moeten het risico van die investering zelf dragen en de schulden saneren als het fout gaat. Als een bank iets dergelijks misdoet en daardoor haar solvabiliteit verspeelt moet de directie van die bank aansprakelijk worden gesteld voor de schade van het wanbeleid en de toezichthouder of AFD en de ECB die het hebben laten gebeuren moeten eveneens aansprakelijk worden gesteld en zonder pensioen oneervol worden ontslagen. Pas daarna gaan we kijken wie er geholpen en gered moeten worden. Dus zo lang de minkukels daar nog aan het roer staan doen we niets en we blokkeren zo mogelijk elke oplossing. Laat de rente op de staatsschulden maar lekker oplopen naar 10% en hoger.

Waarmee je wil zeggen dat we onze problemen aan de bron moeten aanpakken ? Het zou inderdaad al heel wat beter zijn dan ons te moeten bezighouden met het scala aan neveneffecten die ons, burgers in een maatschappij, zodanig verdeeld waardoor we zelf ook vergeten die bron aan te pakken. Kan het hier enkel met je eens zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als een bank iets dergelijks misdoet en daardoor haar solvabiliteit verspeelt moet de directie van die bank aansprakelijk worden gesteld voor de schade van het wanbeleid en de toezichthouder of AFD en de ECB die het hebben laten gebeuren moeten eveneens aansprakelijk worden gesteld en zonder pensioen oneervol worden ontslagen.

Hierbij moeten toch wel enkele opmerkingen gemaakt worden. Natuurlijk is het juist dat bij wanbeleid, bedrog, en incompetentie, de verantwoordelijken voor, wel, hun verantwoordelijkheid moeten geplaast worden. Controle organismen die hun controle niet hebben doorgevoerd, bank directie die hebben staan liegen aangaande hun solvabiliteit en hun lopende risico's, of die interne systemen die kramikkig draaiden hebben laten bollen, die zijn inderdaad ter verantwoording te roepen.

Maar men moet ook rekening houden met twee aspekten:
- een bank is, zoals bijna elk bedrijf, een moreel rechtspersoon met beperkte aansprakelijkheid. Dat wil zeggen dat er een onderscheid is tussen de mensen die de bank besturen, en de bank als entiteit zelf. Die entiteit kan op zich maximaal gestraft worden door bankroet verklaard te worden, en dat treft maar heel gedeeltelijk de fysische personen waaruit ze bestaat, die niet de *schuld* dragen van een bankroet, maar enkel maar van eventueel pertinent wanbeleid of incompetentie

- een bedrijfsaktiviteit, en zeker een bankbedrijf, is een riskante onderneming. Dat wil zeggen dat er een erkende, eindige kans op bankroet bestaat, zelfs met "correct beleid". Een beetje zoals je ziek kan worden en eraan sterven, ook al "doe je niks fout". It's the name of the game.

Bijgevolg, dat banken soms failliet gaan, en dat mensen soms hun geld hierdoor kwijtspelen, hoort bij de regels van het spel. Zolang men geen boerenbedrog gepleegd heeft, of de lompe klungel heeft uitgehangen, of de vierkante onbekwame, is er geen menselijke schuld aan, niet meer dan dat je soms zwaar ziek kan worden.

Wat er nu dus gebeurt is misschien niet de "schuld" van iemand, maar gewoon een van die dingen die bij de regels van het spel horen. Wat niet wil zeggen dat men toch niet moet nagaan of er sommigen het niet een beetje te bruin hebben gebakken en op het matje mogen geroepen worden.

[MIS]

Wat er nu dus gebeurt is misschien niet de "schuld" van iemand, maar gewoon een van die dingen die bij de regels van het spel horen. Wat niet wil zeggen dat men toch niet moet nagaan of er sommigen het niet een beetje te bruin hebben gebakken en op het matje mogen geroepen worden.

Zit iets in Patrick, de regels van een monopolyspel impliceren uitsluiting en de uitgeslotenen zullen zich dan op één of andere manier terug in het spel trachten te wringen. Wanneer we dus monopoly verkeerdelijk voor economie blijven aanzien, zullen we steeds met dezelfde fenomenen geconfronteerd worden. Hieruit volgt dat de oplossing veel eenvoudiger is dan het probleem laat vermoeden. Sommigen verdienen een liefdevol tikje, mee eens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar men moet ook rekening houden met twee aspekten:
- een bank is, zoals bijna elk bedrijf, een moreel rechtspersoon met beperkte aansprakelijkheid. Dat wil zeggen dat er een onderscheid is tussen de mensen die de bank besturen, en de bank als entiteit zelf. Die entiteit kan op zich maximaal gestraft worden door bankroet verklaard te worden, en dat treft maar heel gedeeltelijk de fysische personen waaruit ze bestaat, die niet de *schuld* dragen van een bankroet, maar enkel maar van eventueel pertinent wanbeleid of incompetentie

Om de een of andere reden is een bank altijd wel aansprakelijk als het bestuur de bonussen verdeelt of een vertrekpremie uitkeert, maar niet als klanten soms in het zelfde jaar hun geld willen opnemen. Ik geloof niet in die partijdige opvatting van aansprakelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- een bedrijfsaktiviteit, en zeker een bankbedrijf, is een riskante onderneming. Dat wil zeggen dat er een erkende, eindige kans op bankroet bestaat, zelfs met "correct beleid". Een beetje zoals je ziek kan worden en eraan sterven, ook al "doe je niks fout". It's the name of the game.

Volstrekt onzin wat je hier stelt. Het is jou zeker niet bekend dat de belangrijkste deskundigheid bij bankieren is het managen van risico's. Daarbij hoort ook het spreiden van risico's. Deze wijsheid adviseren banken ook aan hun klanten die beleggen. Een bankbedrijf is daarom in beginsel geen riskante onderneming. Slechts als bankiers buitensporige onkosten maken in salarissen en gebouwen en gokken op buitensporige winsten, en vooral in dat laatste de trend bij andere banken volgen zonder inzicht in die zaken of uit persoonlijk winstbejag, dan wordt bankieren riskant. Ze brengen de bank naar de beurs om met investeringen te kunnen spelen en gaan steeds meer risico nemen zogenaamd omdat ze 'de hete adem van de aandeelhouders' in hun nek voelen. Dan krijgen die weer de schuld van hun falen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om de een of andere reden is een bank altijd wel aansprakelijk als het bestuur de bonussen verdeelt of een vertrekpremie uitkeert, maar niet als klanten soms in het zelfde jaar hun geld willen opnemen. Ik geloof niet in die partijdige opvatting van aansprakelijkheid.


Volstrekt onzin wat je hier stelt. Het is jou zeker niet bekend dat de belangrijkste deskundigheid bij bankieren is het managen van risico's. Daarbij hoort ook het spreiden van risico's. Deze wijsheid adviseren banken ook aan hun klanten die beleggen. Een bankbedrijf is daarom in beginsel geen riskante onderneming. Slechts als bankiers buitensporige onkosten maken in salarissen en gebouwen en gokken op buitensporige winsten, en vooral in dat laatste de trend bij andere banken volgen zonder inzicht in die zaken of uit persoonlijk winstbejag, dan wordt bankieren riskant. Ze brengen de bank naar de beurs om met investeringen te kunnen spelen en gaan steeds meer risico nemen zogenaamd omdat ze 'de hete adem van de aandeelhouders' in hun nek voelen. Dan krijgen die weer de schuld van hun falen.

· De vrije markt saneert zich nu op kosten van de belastingsbetaler.
· Meer nog dan de belastingbetaler draait de spaarder op voor de crisis.
http://trends.rnews.be/nl/economie/o...tter-Trends-nl
U zet uw geld op de bank en krijgt 1,8 % intrest.
U gaat onder 0 op uw rekening en je betaald 17 % intrest op uw eigen geld!
Dit noem je nog eens keiharde business met eigen geld??.
De privaatbank leeft van de kredieten van de burgers.
De privaatbank bekomt echter bijna gratis geld van de spaargelden van de brave burger, legale diefstal wordt dit genoemd.

[Zwitser]

Paul Krugman schrijft in de New York Times over Ijsland en Ierland, and stelt vast dat Ijsland al weer goed op weg is uit het dal waar het in zat
En hij geeft hier een paar redenen voor:
- Ijsland heeft een eigen munt.
- Ijsland is niet zo dom geweest gewoon alle schulden van failliete banken over te nemen. Wie jarenlang hoge rendementen heeft kunnen genieten moet ook eens een verlies kunnen binnensteken.

Dit laatste is gebeurd omdat het volk het niet wou. In Ierland is het volk hierover niks gevraagd.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Met het failliet van Ierland is het eeuwige neoliberale mantra, dat lage belastingen, deregulering etc. ons het paradijs op aarde zouden brengen, nu wel echt zwaar achterhaald door de realiteit. Of anders gezegd:

With Ireland’s bailout, it’s now official that the two developed countries ranked #1 and #2 (Iceland is the other) for lowest corporate tax rates have essentially gone bankrupt.
bron: http://wallstcheatsheet.com

Nochtans blijven de VBO's, VOKA's en Geert Noelsen van deze wereld (ik laat de politieke partijen even buiten beschouwing om er geen partijpolitieke discussie van te maken) haast dagelijks verkondigen dat we onze welvaart enkel kunen behouden door middel van lage belastingen, een open economie, een flexibele arbeidsmarkt (lees eenvoudige ontslagprocedures) etc.

Ierland bewijst in mijn ogen het ongelijk en het falen van het neoliberalisme of het vrije-markt-fundamentalisme om het met de woorden van nobelprijswinnaar Krugman te zeggen. Deze pseudo-ideologie zal ons niet naar het land van melk en honing leiden om het zacht uit te drukken.

George Osborne, Brits minister van financiën en conservatief stelde onlangs nog onomwonden: "Low taxes are the answer"

Welnu, I think not!

Complete onzin.
Had Ierland hoge belastingen gehad dan had ze waarschijnlijk nog meer problemen.
De reden van de crisis in Ierland is het feit dat de Ierse economie zeer afhankelijk is van de banken.
Belastingen maken hierin geen verschil.
Trouwens socialistische landen zoals Griekenland ,Portugal en Spanje zijn ook in de problemen.
Het Italië van Berlusconi is dat niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om de een of andere reden is een bank altijd wel aansprakelijk als het bestuur de bonussen verdeelt of een vertrekpremie uitkeert, maar niet als klanten soms in het zelfde jaar hun geld willen opnemen. Ik geloof niet in die partijdige opvatting van aansprakelijkheid.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat heeft het uitkeren van bonussen te maken met het statuut van beperkte aansprakelijkheid ?

Volstrekt onzin wat je hier stelt. Het is jou zeker niet bekend dat de belangrijkste deskundigheid bij bankieren is het managen van risico's. Daarbij hoort ook het spreiden van risico's. Deze wijsheid adviseren banken ook aan hun klanten die beleggen. Een bankbedrijf is daarom in beginsel geen riskante onderneming.

Je spreekt jezelf tegen (en ja, ik weet dat de bankfunctie essentieel het managen van risico's is ; ik stel hier niks anders dat de financiele sector handelaren in risico zijn).
Eerst zeg je dat banken GEEN riskante ondernemingen zijn, en dan ga je weer stellen (terecht trouwens) dat de voornaamste functie van een bank is, om risico te managen. Als er risico moet gemanaged worden, IS ER DUS WEL DEGELIJK een risico, en is het DUS een riskante onderneming (= een onderneming waar een zeker risico aan zit).

Slechts als bankiers buitensporige onkosten maken in salarissen en gebouwen en gokken op buitensporige winsten, en vooral in dat laatste de trend bij andere banken volgen zonder inzicht in die zaken of uit persoonlijk winstbejag, dan wordt bankieren riskant. Ze brengen de bank naar de beurs om met investeringen te kunnen spelen en gaan steeds meer risico nemen zogenaamd omdat ze 'de hete adem van de aandeelhouders' in hun nek voelen. Dan krijgen die weer de schuld van hun falen.

Juist, dat hoort dus bij het "managen van het risico". Inderdaad moet een bank een zo ruim mogelijke portefeuille aan assets hebben, om - zoals je zelf zegt - het risico zoveel mogelijk in te dijken en te spreiden (en eigenlijk te hedgen). Maw, op de beurs gaan is een goeie zaak voor een bank: ze laat toe om haar risico te managen.

Natuurlijk, gezien er een relatie bestaat tussen winstmarge en risico, is het zo dat als de OPDRACHTGEVERS van de bank (de aandeelhouders, de klanten,...) van een bank gaan EISEN om veel winst te maken, dan zal het risico hoger zijn. Daar is niks mis mee. Maar dan moet men ook niet komen jammeren. Men heeft ervoor gekozen.

Wat wel juist is, is dat banken mensen bedrogen hebben door hen een minder groot risico laten door te schemeren dan ze echt liepen - in welke mate de banken dat zelf door hadden of zich misrekend hebben weet ik niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Paul Krugman schrijft in de New York Times over Ijsland en Ierland, and stelt vast dat Ijsland al weer goed op weg is uit het dal waar het in zat
En hij geeft hier een paar redenen voor:
- Ijsland heeft een eigen munt.
- Ijsland is niet zo dom geweest gewoon alle schulden van failliete banken over te nemen. Wie jarenlang hoge rendementen heeft kunnen genieten moet ook eens een verlies kunnen binnensteken.

Het punt is dat IJsland maar 1 enkel probleem had: zijn ietwat gemakkelijk toegestane bankgarantie. Voor de rest had IJsland geen structureel financieel probleem. Het volstond van te stellen dat men met die bankgarantie de pot op kon, want niet echt bedoeld om 3/4 van de wereld hun deposito's te garanderen, en na wat tandenknarsen was alles weer in orde.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Suetonius

Met het failliet van Ierland is het eeuwige neoliberale mantra, dat lage belastingen, deregulering etc. ons het paradijs op aarde zouden brengen, nu wel echt zwaar achterhaald door de realiteit.

Vind je deze conclusie niet wat kort door de bocht?

Zou het niet eerder te maken hebben met vooral inzetten op eenmalige belastingen als registratierechten ipv structurele belastingen zoals inkomstenbelastingen?