Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 640

system · 3 december 2010, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik heb eens heel diep - en dat is nóg dieper dan u nu net dacht - in dat hart van mij gekeken, maar neen, de wens om agent te worden heb ik daar niet in aangetroffen.

Maar misschien ben ik wel nog warm te maken voor een carrière als boswachter, nadat ik het stropers-bestaan beu geraakte.

Om nu boswachter te worden, wacht u een serieus examen. Het is maar dat u het weet.

djimi · 3 december 2010, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om nu boswachter te worden, wacht u een serieus examen. Het is maar dat u het weet.

Niet zo vlug, system, niet zo vlug.

Éérst moet ik het stropers-bestaan beu geraken, hé.

Jan van den Berghe · 3 december 2010, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet zo niet rond te pot draaien en scheve argumenten uit de kast halen om toch maar het gebruik van de 'je -vorm' te kunnen verantwoorden. In het gebied dat wij in België 'Vlaanderen' noemen werd en wordt de 'ge-vorm' gebruikt.

We hebben nooit de 'je -vorm' gewild, noch erom gevraagd. De je-vorm is ons opgedrongen door taalperfesters die lakeien zijn van de Hollandse taal, en die zich overigens goed miskeken hebben op de taaiheid van de gesproken taal en die ons iets Hollands willen opsolveren dat de mensen hier ten lande eigenlijk niet willen omdat het hen niet ligt. En nu probeert men via de indoctrinatie van de Vlaamse kinderen in het onderwijs toch de 'je-vorm' te doen ingang vinden. Zo is het en niet anders.

Loze praat.

Uw stelling als zou men "in het gebied dat wij in België 'Vlaanderen' noemen de ge-vorm" gebruiken, klopt taalkundig niet. Vooreerst wordt in delen van het West- en Frans-Vlaams dialectgebied de j-vorm gebruikt. Van oudsher. Daarnaast heeft men in meerdere Limburgse dialecten ook andere, afwijkende persoonlijke voornaamwoorden dan de j- en g-woorden.

De g-groep is typisch voor het Brabants, en de Oost- en gedeeltelijk West-Vlaamse alsook de westelijk Limburgse dialecten. M.a.w. de g-vorm is lang niet algemeen in de Nederlandse dialecten die "in het gebied dat wij in België 'Vlaanderen' noemen" gesproken worden.

Uw benadering is bijgevolg gewild onjuist.

Nu, zelfs als zouden we in een hypothetische redenering aannemen dat het wel zo was, dan nog zie ik geen probleem. Een norm wordt altijd ergens "van bovenaf" opgelegd. Dat is bij iedere taal zo, waardoor de standaardtaal altijd wel op meer of mindere mate gaat afwijken van bepaalde dialecten. Trouwens, ons AN wijkt ook op heel veel punten af van de Hollandse dialecten. Ook daar vertroebelt vooringenomenheid uw taalkundig inzicht: Hollands en AN vallen niet samen. Het actuele AN is immers de vrucht van een langdurig, organisch gegroeid proces waarbij de drie grote Frankische dialecten uit de Nederlandse taalgroep elk op een bepaald moment een bepaalde bijdrage en invloed hebben geleverd, nl. Vlaams, Brabants en Hollands.

LiberaalNL · 3 december 2010, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt uw onhebbelijke gewoonte en schoolmeestersgedrag weer niet laten. Iemand verbeteren kan geen kwaad, behalve als men het doet met minder fraaie bedoelingen. Pas op, pas op, u speelt met vuur. Want telkens als u dat deed in het verleden, wees ik u - óók telkens weer- op uw kemels van fouten. Ik zal het deze keer maar door de vingers zien. Voor één keer dan.

Je negeert het belangrijkste gedeelte van zijn post. Het Standaardnederlands is de standaardtaal van het gehele Nederlandse taalgebied. De ge-vorm is helemaal niet specifiek Vlaams. In Noord-Brabant en Zuid-Limburg wordt in het plaatselijke dialect ook 'ge' in plaats van 'je' gezegd.

Sus Iratus · 3 december 2010, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je negeert het belangrijkste gedeelte van zijn post. Het Standaardnederlands is de standaardtaal van het gehele Nederlandse taalgebied. De ge-vorm is helemaal niet specifiek Vlaams. In Noord-Brabant en Zuid-Limburg wordt in het plaatselijke dialect ook 'ge' in plaats van 'je' gezegd.

In Zuid-Gelderland ook.

Hollander · 3 december 2010, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

In Zuid-Gelderland ook.

Wij zeggen voornamelijk 'jai, jèh, juh, jáw'

in plaats van jij, je, jouw

Je/jij is bij ons volksvreemd. Opzouten met die opgelegde (Vlaamse) norm.

quercus · 3 december 2010, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt uw onhebbelijke gewoonte en schoolmeestersgedrag weer niet laten. Iemand verbeteren kan geen kwaad, behalve als men het doet met minder fraaie bedoelingen. Pas op, pas op, u speelt met vuur. Want telkens als u dat deed in het verleden, wees ik u - óók telkens weer- op uw kemels van fouten. Ik zal het deze keer maar door de vingers zien. Voor één keer dan.

Dit tekent jou weer ten voeten uit. Slechts een reactie op iets dat uiteindelijk niet de hoofdzaak van mijn posting was. En dan nog

Citaat:

"Pas op, pas op, u speelt met vuur." en "Ik zal het deze keer maar door de vingers zien. Voor één keer dan."

Kan iets nog méér "schoolmeestersgedrag" vertonen dan dergelijk soort proza?

Sus Iratus · 3 december 2010, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wij zeggen voornamelijk 'jai, jèh, juh, jáw'

in plaats van jij, je, jouw

Nagenoeg identiek aan de Haagse uitspraak dus. Ik had tijdens mijn studietijd een studiegenoot die 'úht Léhje' afkomstig was. Gezellige vent verder, maar met een in mijn oren verschrikkelijke uitspraak van de 'r', een beetje als de 'ew' die ook in Het Gooi gebruikelijk is. Maar dit terzijde

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Je/jij is bij ons volksvreemd. Opzouten met die opgelegde (Vlaamse) norm.

Het gaat hier voornamelijk om de variant die begint met 'j', en niet om de klinker die na die 'j' komt.

Evenzo voor de variant die begint met 'g'.

Bij ons in Noord-Brabant heb ik al weet van 'gij', 'ge', 'gè', 'gaai', 'gai' en zelfs 'gie' met daarbij de volgende varianten van het bijhorend bezittelijk voornaamwoord: 'oew', 'uw', 'aaw', 'ouw' en 'jouw'. (de laatste waarschijnlijk onder invloed van de standaardtaal).

Zelf gebruik ik 'ge' en 'oew' als er enige nadruk op ligt, en 'gij' en 'ouw' als er sterke nadruk op ligt. Om het nog maar niet te hebben over de enclitische vorm waarbij de 'g' compleet komt te vervallen.

Het zinnetje "heb jij (of: je) jouw (of: je) tanden al gepoetst?" kan ik dus op de volgende drie manieren uitspreken:

Hedde gij ouw taand' al gepoetst? (met sterke nadruk)
Hedde ge oew taand' al gepoetst? (met enige nadruk)
Hedde oew taand' al gepoetst? (zonder nadruk)

Terugkerend naar de discussie over gij versus jij, heb ik er weinig tot geen problemen mee om 'jij' te schrijven. Ik blijf toch wel 'gij' zeggen. En soms schrijf ik het ook, uiteraard met de correcte bijhorende werkwoordsverbuidingen ('gij bent' en 'gij was' is op schrift dus FOUT, het moet 'gij zijt' en 'gij waart' zijn)

Anders gezegd, ik ben in Nederland met het Nederlands onderwijs waar de jij-vorm onderwezen wordt, opgegroeid, en dat feit is van geen enkele invloed geweest op mijn dagelijks gebruik van de gij-vorm(en).
Ik snap het gezever van system & co dan ook helemaal niet.

Kodo Kodo · 3 december 2010, 15:12

Ik tel hier vandaag alweer zeven mensen die m.b.t. het kunnen samenjaan van NL en VL door system aan de praat worden jehouden over de vraag of ge een g dan wel een j moogt bezigen. En luidt de conclusie nu dat West-Vlaanderen naar NL moet gaan, terwijl Jelderland, N-Brabant en O-Limburg bij België moeten komen?

Waar die getuigenisjournalistiek niet allemaal toe kan leiden.

Hollander · 3 december 2010, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Nagenoeg identiek aan de Haagse uitspraak dus. Ik had tijdens mijn studietijd een studiegenoot die 'úht Léhje' afkomstig was. Gezellige vent verder, maar met een in mijn oren verschrikkelijke uitspraak van de 'r', een beetje als de 'ew' die ook in Het Gooi gebruikelijk is. Maar dit terzijde

Het gaat hier voornamelijk om de variant die begint met 'j', en niet om de klinker die na die 'j' komt.

Evenzo voor de variant die begint met 'g'.

Bij ons in Noord-Brabant heb ik al weet van 'gij', 'ge', 'gè', 'gaai', 'gai' en zelfs 'gie' met daarbij de volgende varianten van het bijhorend bezittelijk voornaamwoord: 'oew', 'uw', 'aaw', 'ouw' en 'jouw'. (de laatste waarschijnlijk onder invloed van de standaardtaal).

Zelf gebruik ik 'ge' en 'oew' als er enige nadruk op ligt, en 'gij' en 'ouw' als er sterke nadruk op ligt. Om het nog maar niet te hebben over de enclitische vorm waarbij de 'g' compleet komt te vervallen.

Het zinnetje "heb jij (of: je) jouw (of: je) tanden al gepoetst?" kan ik dus op de volgende drie manieren uitspreken:

Hedde gij ouw taand' al gepoetst? (met sterke nadruk)
Hedde ge oew taand' al gepoetst? (met enige nadruk)
Hedde oew taand' al gepoetst? (zonder nadruk)

Terugkerend naar de discussie over gij versus jij, heb ik er weinig tot geen problemen mee om 'jij' te schrijven. Ik blijf toch wel 'gij' zeggen. En soms schrijf ik het ook, uiteraard met de correcte bijhorende werkwoordsverbuidingen ('gij bent' en 'gij was' is op schrift dus FOUT, het moet 'gij zijt' en 'gij waart' zijn)

Anders gezegd, ik ben in Nederland met het Nederlands onderwijs waar de jij-vorm onderwezen wordt, opgegroeid, en dat feit is van geen enkele invloed geweest op mijn dagelijks gebruik van de gij-vorm(en).
Ik snap het gezever van system & co dan ook helemaal niet.

Sommige mensen zeggen dat Leids (wè zegge Lèds) een spraaktgrebrek is. Het is in ieder geval een warme en hartelijke Hollandse taal. In die taal kan je een Leidenaar voor rotte vis uitmaken en daarna elkaar lachend op de schouders slaan, zó hartelijk is het. Het lijkt in ieder geval niet op Haags, dan in mijn oren nog eerder op Rotterdams. Maar ook dat is niet helemaal vergelijkbaar.
Lèds is ègeluk heel makkeluk. Je laat gewoon de woorden een beetje walse in de mond, je husselt wat met de klinkerts en moffelt her en der een t ertussen. Dan slikt je de helluf in en de rest spuugt je uit. Aan het ènd van elke zin zeg je dan (of d?*aaahan) zodat het lekker zangerigt wordt.
En hatsikidee daar spreekt je mooi Lèds dan.

wij zouden dus zeggen:

Hejje je tande al gepoets d?*?*?*han?

of gewoon:
Hé juh, poest je tande is dan juh darrempie, achtelukke.

system · 3 december 2010, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Loze praat.

Uw stelling als zou men "in het gebied dat wij in België 'Vlaanderen' noemen de ge-vorm" gebruiken, klopt taalkundig niet. Vooreerst wordt in delen van het West- en Frans-Vlaams dialectgebied de j-vorm gebruikt. Van oudsher. Daarnaast heeft men in meerdere Limburgse dialecten ook andere, afwijkende persoonlijke voornaamwoorden dan de j- en g-woorden.

De g-groep is typisch voor het Brabants, en de Oost- en gedeeltelijk West-Vlaamse alsook de westelijk Limburgse dialecten. M.a.w. de g-vorm is lang niet algemeen in de Nederlandse dialecten die "in het gebied dat wij in België 'Vlaanderen' noemen" gesproken worden.

Uw benadering is bijgevolg gewild onjuist.

Nu, zelfs als zouden we in een hypothetische redenering aannemen dat het wel zo was, dan nog zie ik geen probleem. Een norm wordt altijd ergens "van bovenaf" opgelegd. Dat is bij iedere taal zo, waardoor de standaardtaal altijd wel op meer of mindere mate gaat afwijken van bepaalde dialecten. Trouwens, ons AN wijkt ook op heel veel punten af van de Hollandse dialecten. Ook daar vertroebelt vooringenomenheid uw taalkundig inzicht: Hollands en AN vallen niet samen. Het actuele AN is immers de vrucht van een langdurig, organisch gegroeid proces waarbij de drie grote Frankische dialecten uit de Nederlandse taalgroep elk op een bepaald moment een bepaalde bijdrage en invloed hebben geleverd, nl. Vlaams, Brabants en Hollands.

Verleden tijd van Middelnederlands 'nemen':

'ic nam, du naems, hi nam, wi namen, ghi naemt, si namen'

system · 3 december 2010, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik tel hier vandaag alweer zeven mensen die m.b.t. het kunnen samenjaan van NL en VL door system aan de praat worden jehouden over de vraag of ge een g dan wel een j moogt bezigen. En luidt de conclusie nu dat West-Vlaanderen naar NL moet gaan, terwijl Jelderland, N-Brabant en O-Limburg bij België moeten komen?

Waar die getuigenisjournalistiek niet allemaal toe kan leiden.

Er moet hier niemand bij niemand gaan.

LiberaalNL · 3 december 2010, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Sommige mensen zeggen dat Leids (wè zegge Lèds) een spraaktgrebrek is. Het is in ieder geval een warme en hartelijke Hollandse taal. In die taal kan je een Leidenaar voor rotte vis uitmaken en daarna elkaar lachend op de schouders slaan, zó hartelijk is het. Het lijkt in ieder geval niet op Haags, dan in mijn oren nog eerder op Rotterdams. Maar ook dat is niet helemaal vergelijkbaar.
Lèds is ègeluk heel makkeluk. Je laat gewoon de woorden een beetje walse in de mond, je husselt wat met de klinkerts en moffelt her en der een t ertussen. Dan slikt je de helluf in en de rest spuugt je uit. Aan het ènd van elke zin zeg je dan (of d?*aaahan) zodat het lekker zangerigt wordt.
En hatsikidee daar spreekt je mooi Lèds dan.

wij zouden dus zeggen:

Hejje je tande al gepoets d?*?*?*han?

of gewoon:
Hé juh, poest je tande is dan juh darrempie, achtelukke.

Leids klinkt voor mij als Hagenaar juist als een combinatie van Amsterdams en Haags met een Gooische -r (die ik overigens ook schijn te hebben

).

LiberaalNL · 3 december 2010, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er moet hier niemand bij niemand gaan.

Dus Vlaanderen en Wallonie hadden ook niet samen moeten gaan?

system · 3 december 2010, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit tekent jou weer ten voeten uit. Slechts een reactie op iets dat uiteindelijk niet de hoofdzaak van mijn posting was. En dan nog

Kan iets nog méér "schoolmeestersgedrag" vertonen dan dergelijk soort proza?

We hebben daar al oeverloos over gediscussieerd in een andere draad. En u komt er telkens weer op terug. En dus moet ik u wel van antwoord dienen.

system · 3 december 2010, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dus Vlaanderen en Wallonie hadden ook niet samen moeten gaan?

Wij waren in een staatkundig verband voor een groot stuk, lang voordat België bestond. En zelfs vroeger. Al vanaf de Oostenrijkse tijd. En wij zijn altijd in eenzelfde staatkundig verband gebleven. Dit gegeven ontgaat u telkens weer.

LiberaalNL · 3 december 2010, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij waren in een staatkundig verband, lang voordat België bestond. Al vanaf de Oostenrijkse tijd. En wij zijn altijd in eenzelfde staatkundig verband gebleven. Dit gegeven ontgaat u telkens weer.

Nee, onder een dynastisch verband. Staat - en natievorming vond pas plaats na 1815.

system · 3 december 2010, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee, onder een dynastisch verband. Staat - en natievorming vond pas plaats na 1815.

Dat hangt er maar vanaf wat men onder 'dynastie' verstaat. Onder de Bourgondiërs waren we dat al. Onder Keizer Karel waren dat al. Onder de Oostenrijkers waren we dat. Onder de Fransen waren we dit en onder Willem I waren we dit.

Spinoza · 3 december 2010, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik tel hier vandaag alweer zeven mensen die m.b.t. het kunnen samenjaan van NL en VL door system aan de praat worden jehouden over de vraag of ge een g dan wel een j moogt bezigen. En luidt de conclusie nu dat West-Vlaanderen naar NL moet gaan, terwijl Jelderland, N-Brabant en O-Limburg bij België moeten komen?

Waar die getuigenisjournalistiek niet allemaal toe kan leiden.

Vlamingen zijn sowieso meer met taal bezig dan Nederlanders. Dat gedoe alleen al is voor mij een reden om geen hereniging te willen.

system · 3 december 2010, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vlamingen zijn sowieso meer met taal bezig dan Nederlanders. Dat gedoe alleen al is voor mij een reden om geen hereniging te willen.

We zijn meer met onze taal bezig omdat onze taal lange tijd onder de voet werd gelopen een cultureel-imperialistische en volksvreemde taal: het Frans. En heel wat Vlamingen voelen instinctief aan dat de 'je-vorm' weer een volksvreemd karakter draagt. En daarom krijgt de 'je-vorm' moeilijk voet aan de grond.

En dus probeert men via de school de Vlaamse kinderen de Hollandse manier van spreken bij te brengen en wordt hun aangeleerd dat het 'stomerij' moet zijn en niet 'droogkuis', dat men 'je' moet zeggen en niet ons eigen 'gij' of 'ge', enz, enz. Maar veruit de meeste mensen blijven de term 'droogkuis' gebruiken alsmede de 'ge-vorm' natuurlijk. En terecht!

3 december 2010, 15:12	#12789
Kodo Kodo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 april 2009 Berichten: 8.624	Ik tel hier vandaag alweer zeven mensen die m.b.t. het kunnen samenjaan van NL en VL door system aan de praat worden jehouden over de vraag of ge een g dan wel een j moogt bezigen. En luidt de conclusie nu dat West-Vlaanderen naar NL moet gaan, terwijl Jelderland, N-Brabant en O-Limburg bij België moeten komen? Waar die getuigenisjournalistiek niet allemaal toe kan leiden. __________________ Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.”