Cordon sanitair VB - tegen de democratie? Of om de democratie te beschermen?

[Dirck Pené]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Het was de Rijksdag die in brand werd gestoken, en niet het raadhuis...

En de Nederlandse communist die ervoor opgepakt en veroordeeld is, heette Marinus van der Lubbe.

Neemt niet weg dat als die DeutschNationale VolksPartei haar steun niet aan Hitlers NSDAP had gegeven dat den Dolf ook niet zomaar aan de macht was gekomen en bijgevolg de communistische partij ook niet had kunnen verbieden.

Zeker lang geleden, die studie van u?

Jammerlijk genoeg heb ik er woensdag examen van, ik citeer uit mijn studieboek:

In maart 1933 waren er alweer verkiezingen voor de Rijksdag. Toen Hitler en Goebbels dineerden rinkelde de telefoon en werd gemeld dat de Reichstag brandde. Naar alle waarschijnlijkheid werd de brand met politieke bedoelingen door de nationaal-socialisten aangestoken. Hoe dan ook, bij de maartverkiezingen behaalden de nazi's 44% van de stemmen op, minder dan ze gehoopt hadden.

De brand werd bovendien aangeroepen om nazi-tegenstanders genadeloos te vervolgen. op 28 februari 1933 werd een Verordening tot bescherming van Volk en Staat uitgevaardigd. Dit stelde de machthebbers in staat met willekeur te regeren. Dit betekende het einde van de rechtsstaat. Op 24 maart 1933 volgde de Machtigingswet. Hitler werd daardoor met alle macht bekleed, hij kon regeren zonder tussenkomst van het parlement.

Later stierf de president van Duitsland en Hitler nam de presidentiële functies over...

2 artikels uit de Volmachtenwet:

art. 1. Buiten de wetgevende procedure, zoals die in de grondwet wordt bepaald, is de Rijksregering ook gemachtigd rechtstreeks wetten uit te vaardigen

art. 2. De nationale wetten die door de Rijksregering worden uitgevaardigd mogen afwijken van de grondwet.

en wat er nog bij staat:

de regering slaagt erin de Katholieke Centrum Partij tot een ja-stemming te bewegen en met 444 tegen 94 wordt de volmachtenwet goedgekeurd.

bron: titel: MEMO, schrijver: W. SCHUERMANS, uitgeverij: Uitgeverij De Boeck, Jaar: 2005

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirck Pené

Jammerlijk genoeg heb ik er woensdag examen van, ik citeer uit mijn studieboek:

In maart 1933 waren er alweer verkiezingen voor de Rijksdag. Toen Hitler en Goebbels dineerden rinkelde de telefoon en werd gemeld dat de Reichstag brandde. Naar alle waarschijnlijkheid werd de brand met politieke bedoelingen door de nationaal-socialisten aangestoken. Hoe dan ook, bij de maartverkiezingen behaalden de nazi's 44% van de stemmen op, minder dan ze gehoopt hadden.

De brand werd bovendien aangeroepen om nazi-tegenstanders genadeloos te vervolgen. op 28 februari 1933 werd een Verordening tot bescherming van Volk en Staat uitgevaardigd. Dit stelde de machthebbers in staat met willekeur te regeren. Dit betekende het einde van de rechtsstaat. Op 24 maart 1933 volgde de Machtigingswet. Hitler werd daardoor met alle macht bekleed, hij kon regeren zonder tussenkomst van het parlement.

Later stierf de president van Duitsland en Hitler nam de presidentiële functies over...

2 artikels uit de Volmachtenwet:

art. 1. Buiten de wetgevende procedure, zoals die in de grondwet wordt bepaald, is de Rijksregering ook gemachtigd rechtstreeks wetten uit te vaardigen

art. 2. De nationale wetten die door de Rijksregering worden uitgevaardigd mogen afwijken van de grondwet.

en wat er nog bij staat:

de regering slaagt erin de Katholieke Centrum Partij tot een ja-stemming te bewegen en met 444 tegen 94 wordt de volmachtenwet goedgekeurd.

bron: titel: MEMO, schrijver: W. SCHUERMANS, uitgeverij: Uitgeverij De Boeck, Jaar: 2005

We zijn hier natuurlijk wel een eind off-topic aan het gaan, maar je kan die omstandigheden toch zeer moeilijk vergelijken. Het Duitse klimaat van de jaren '20 en '30 was er een van crisis en chaos. De democratische rechtstaat was gedurende die hele periode al danig ondergraven, onder meer door de aanwezigheid van knokploegen (zowel communistische als de nationalistische SA). In een dergelijk klimaat is de democratie en de rechtstaat nog maar een dun laagje vernis, dat eigenlijk alleen maar dient als window dressing. Stel dat er een cordon sanitaire had bestaan rond de NSDAP. Denk je dat dat de geschiedenis anders zou laten verlopen hebben? Voor de duidelijkheid: ik denk dat niet.

[Dirck Pené]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

We zijn hier natuurlijk wel een eind off-topic aan het gaan, maar je kan die omstandigheden toch zeer moeilijk vergelijken. Het Duitse klimaat van de jaren '20 en '30 was er een van crisis en chaos. De democratische rechtstaat was gedurende die hele periode al danig ondergraven, onder meer door de aanwezigheid van knokploegen (zowel communistische als de nationalistische SA). In een dergelijk klimaat is de democratie en de rechtstaat nog maar een dun laagje vernis, dat eigenlijk alleen maar dient als window dressing. Stel dat er een cordon sanitaire had bestaan rond de NSDAP. Denk je dat dat de geschiedenis anders zou laten verlopen hebben? Voor de duidelijkheid: ik denk dat niet.

Er heeft er een rond bestaan, maar zij hebben die gewoon doorbroken omdat ze bijna 50% hadden, regeren zonder hen kon niet...
En ja off-topic, maar toch wel leuk om over te spreken vind ik

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirck Pené

Jammerlijk genoeg heb ik er woensdag examen van, ik citeer uit mijn studieboek:

In maart 1933 waren er alweer verkiezingen voor de Rijksdag. Toen Hitler en Goebbels dineerden rinkelde de telefoon en werd gemeld dat de Reichstag brandde. Naar alle waarschijnlijkheid werd de brand met politieke bedoelingen door de nationaal-socialisten aangestoken. Hoe dan ook, bij de maartverkiezingen behaalden de nazi's 44% van de stemmen op, minder dan ze gehoopt hadden.

De brand werd bovendien aangeroepen om nazi-tegenstanders genadeloos te vervolgen. op 28 februari 1933 werd een Verordening tot bescherming van Volk en Staat uitgevaardigd. Dit stelde de machthebbers in staat met willekeur te regeren. Dit betekende het einde van de rechtsstaat. Op 24 maart 1933 volgde de Machtigingswet. Hitler werd daardoor met alle macht bekleed, hij kon regeren zonder tussenkomst van het parlement.

Later stierf de president van Duitsland en Hitler nam de presidentiële functies over...

2 artikels uit de Volmachtenwet:

art. 1. Buiten de wetgevende procedure, zoals die in de grondwet wordt bepaald, is de Rijksregering ook gemachtigd rechtstreeks wetten uit te vaardigen

art. 2. De nationale wetten die door de Rijksregering worden uitgevaardigd mogen afwijken van de grondwet.

en wat er nog bij staat:

de regering slaagt erin de Katholieke Centrum Partij tot een ja-stemming te bewegen en met 444 tegen 94 wordt de volmachtenwet goedgekeurd.

bron: titel: MEMO, schrijver: W. SCHUERMANS, uitgeverij: Uitgeverij De Boeck, Jaar: 2005

Ludwig Kaas was de naam van het pastoorke (op dat ogenblik voorzitter van de Zentrumspartei) dat zonodig de fascisten moest steunen. Een goede vriend (pion?) van Pacelli. De Zentrumspartei zou het natuurlijjk niet lang overleven. Kaas kon nog naar Rome vertrekken, op 5 juli 1933 werd de partij ontbonden. De partijleden eindigden in een concentratiekamp.
Na WO2 werd ze heropgericht: http://www.zentrumspartei.de/

Over de "schuld" van Marinus Van der Lubbe: http://cgi.stanford.edu/group/wais/cgi-bin/?p=3833

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirck Pené

Er heeft er een rond bestaan, maar zij hebben die gewoon doorbroken omdat ze bijna 50% hadden, regeren zonder hen kon niet...
En ja off-topic, maar toch wel leuk om over te spreken vind ik

Het werd vooral doorbroken omdat duits rechts de communisten de pas wou afsnijden, een coalitie af te sluiten met de sociaaldemocraten. Ze dachten daarmee een intelligente zet te doen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het cordon is per definitie ondemocratisch.

Nee.

[alice]

Natuurlijk is dat ondemocratisch, dat cordon.
De burger stemt op een partij die op de lijsten staat maar inplaats dat de burger beslist, doen betweterige politici dit die zich boven de stem van burgers zetten.
Het is het één of het ander, ofwel verbiedt je die partij zodat er niet op kan gestemd worden, ofwel laat je die partij toe maar dan kun je niet van bovenaf opleggen dat je boven de stem van de burger staat.

En ja, wanneer er morgen een moslimpartij is met voldoende stemmen geldt hetzelfde principe...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dikke zever natuurlijk.
als élke partij gaat beslissen op voorhand dat ze met geen enkele andere partij in een regering stapt dan is er nooit een regering. Dat is dan democratie volgens U?

Ja. Natuurlijk. De bal ligt dan weer in het kamp van de kiezer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirck Pené

Want wat zegt men over het Vlaams Belang (als men overdrijft richting het extreem rechtste): ....

Dat zegt "men"... Is het echter wel waar?

[CyberpunX]

Cordon is idd ondecmocratisch. Niemand heeft een recht een groep uit te sluiten. Alhoewel ik na een paar recente uitspraken wel begrip begin te krijgen voor het cordon, ik zou er zelf ook niet mee praten. Maar ik zou niet al hun punten par defaut overboord gooien

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is dat ondemocratisch, dat cordon.
De burger stemt op een partij die op de lijsten staat maar inplaats dat de burger beslist, doen betweterige politici dit die zich boven de stem van burgers zetten.
Het is het één of het ander, ofwel verbiedt je die partij zodat er niet op kan gestemd worden, ofwel laat je die partij toe maar dan kun je niet van bovenaf opleggen dat je boven de stem van de burger staat.

En ja, wanneer er morgen een moslimpartij is met voldoende stemmen geldt hetzelfde principe...

In een democratie mag een partij toch kiezen met welke partij(en) ze al dan niet in coalitie wenst te gaan. Ze mag dat eveneens aan haar kiezers mededelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dikke zever natuurlijk.
als élke partij gaat beslissen op voorhand dat ze met geen enkele andere partij in een regering stapt dan is er nooit een regering. Dat is dan democratie volgens U?

Ik zie het probleem niet ....
Je hebt toch net hetzelfde indien alle partijen niet op voorhand zouden uitsluiten maar op het moment van verkiezingen (beloften) en/of de daadwerkelijke poging tot een regeringsvorming er niet uit zouden komen vanwege al te verschillende opvattingen.
Op dat moment zit ge gewoon in een normale impasse die alleen maar doorbroken kan worden door opnieuw verkiezingen uit te schrijven waardoor de kaarten anders zouden gaan liggen of door zéér veel water bij de wijn ( soort van verkiezingsbedrog dus ) te doen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is dat ondemocratisch, dat cordon.
De burger stemt op een partij die op de lijsten staat maar inplaats dat de burger beslist, doen betweterige politici dit die zich boven de stem van burgers zetten.

Onzin. Het is de burger die beslist heeft om de traditionele partijen, inclusief het cordon sanitair, een meerderheid van de stemmen te geven. Diezelfde kiezer had al jaren geleden het cordon kunnen doorbreken door massaal voor het Vlaams Blok te kiezen en hen een absolute meerderheid te geven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Cordon is idd ondecmocratisch. Niemand heeft een recht een groep uit te sluiten. Alhoewel ik na een paar recente uitspraken wel begrip begin te krijgen voor het cordon, ik zou er zelf ook niet mee praten. Maar ik zou niet al hun punten par defaut overboord gooien

Bij om het even welke coalitie worden groepen "uitgesloten". Zo werkt het systeem nu eenmaal.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is dat ondemocratisch, dat cordon.

De exacte uitleg die wellicht hieronder zal ontbreken of flink tekort schieten doet me vermoeden...

De burger stemt op een partij die op de lijsten staat maar inplaats dat de burger beslist, doen betweterige politici dit die zich boven de stem van burgers zetten.

Als dat je bezwaar is dan is dat er gewoon eentje tegen de parlementaire democratie zoals we die nu kennen.

Het is het één of het ander, ofwel verbiedt je die partij zodat er niet op kan gestemd worden, ofwel laat je die partij toe maar dan kun je niet van bovenaf opleggen dat je boven de stem van de burger staat.

Niemand of niks staat boven die stem ...
blijkbaar was die stem dan toch niet zo krachtig op hun hoogtepunt
Je schijnt steeds te vergeten dat in die tijd ( hoogtepunt ) en het 'uitroepen' van dat cordon er een nog grotere meerderheid heeft besloten er niks mee te maken willen hebben.... democratie ten top in feite

En ja, wanneer er morgen een moslimpartij is met voldoende stemmen geldt hetzelfde principe...

bah... zolang die moslimpartij zich redelijk gematigd opstelt zie ik er geen CS rond komen noch

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Cordon is idd ondecmocratisch. Niemand heeft een recht een groep uit te sluiten. Alhoewel ik na een paar recente uitspraken wel begrip begin te krijgen voor het cordon, ik zou er zelf ook niet mee praten. Maar ik zou niet al hun punten par defaut overboord gooien

Er zullen steeds enkele punten min of meer te overwegen ( al dan niet in aangepaste of afgezwakte versie ) zijn .... maar de breekpunten waren/zijn duidelijk bekend... daar kan je niet omheen.
Het waren/zijn deze punten die in feite maakte dat ze zichzelf uitsloten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Er is niets ondemocratisch aan het cordon sanitair rond het Vlaams Blok. Geen enkele partij kan immers verplicht worden om met een andere partij samen te werken, of zelfs maar te onderhandelen. Ook d�*t hoort namelijk bij de democratie. Wie voor een traditionele partij kiest, weet op voorhand dat die partij niet zal samenwerken met het Vlaams Blok. Wie voor het Vlaams Blok kiest, weet evenzeer op voorhand dat samenwerking met andere partijen er niet in zit. De kiezer weet dus waar hij voor staat wanneer hij zijn bolletje kleurt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Cordon is idd ondecmocratisch. Niemand heeft een recht een groep uit te sluiten. Alhoewel ik na een paar recente uitspraken wel begrip begin te krijgen voor het cordon, ik zou er zelf ook niet mee praten. Maar ik zou niet al hun punten par defaut overboord gooien

Een CS is een beslissing van een aantal partijen die zeggen: "Met die gaan we niet in coalitie".
Wat VB-kiezers ervan denken of niet heeft niet het minste belang.
Of jij er van houdt of niet heeft niet het minste belang.
Of Alice en circe er van houden of niet heeft niet het minste belang.


Wat wél belang heeft is of die kiezers van de deelnemende partijen ermee akkoord gaan.

Om een CS te verbieden zou men partijen moeten verplichten, tegen hun kiezers in, bepaalde coalities af te sluiten.
Dat kan dus niet in een democratie. Een CS wél.

Er werd jaren een CS gebruikt tegen de communistische partijen en niemand had er een probleem mee. Nu 't over het blok gaat ineens wél.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirck Pené

Hey iedereen,

Wat vinden jullie van het cordon sanitair tegen het Vlaams Belang? Is het tegen de democratie? Of is het voor de democratie te beschermen? Leeft de democratie in België nog?



(ik wist niet echt waar ik het moest plaatsen, ben nieuw op het forum, sorry als het verkeerd is gepost!)

Het model regering-coalitie is sowieso al niet democratisch. Immers, de uitgebrachte stemmen worden dan onderverdeeld in 2 groepen, waarvan 1 groep meer invloed heeft dan de andere. En in een democratie is elke stem evenveel waard.

Het cordon is hier nog eens een extensie van: een verdere opdeling van de oppositie in "minder invloed" en "geen invloed".

Een deel van de stemmen uitsluiten kan niet democratisch zijn, per definitie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wat VB-kiezers ervan denken of niet heeft niet het minste belang.

Gesproken als een echte anti-democraat.
In een democratie heeft ieders mening evenveel belang.

Wat wél belang heeft is of die kiezers van de deelnemende partijen ermee akkoord gaan.

Om een CS te verbieden zou men partijen moeten verplichten, tegen hun kiezers in, bepaalde coalities af te sluiten.
Dat kan dus niet in een democratie. Een CS wél.

Er bestaat in dit land geen enkel mechanisme om dat vast te stellen. Stemmen op een partij betekent niet dat je akkoord gaat met het volledige programma van die partij.

Er werd jaren een CS gebruikt tegen de communistische partijen en niemand had er een probleem mee. Nu 't over het blok gaat ineens wél.

Blijkbaar heeft het internet de mensen mondiger gemaakt.