haat en discriminatie

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Over Rusland begint ze emotioneel: "ik heb mensen gekend die" Ik ken ook iemand wiens grootvader in Siberië heeft gezeten. Je kunt dat gerust vergelijken met wat er in de kolonies is gebeurd. Alleen is de schaal waarop het imperialisme dit heeft gedaan, in Afrika, Azië en op het Amerikaanse continent, ontzaglijk veel groter.

Over China is ze gewoon verkeerd. Ik heb als ontwikkelingseconoom de politiek van China bestudeerd, en er is geen beter voorbeeld in de geschiedenis van de wereld op het vlak van armoedebestrijding, daling van de kindersterfte, alfabetisering en stijging van de levensverwachting.

Op korte termijn heeft de benadering van de communisten tot één grote hongersnood geleid (omdat de lokale leiders systematisch te hoge oogsten voorspelden, omdat niemand t.o.v. de centrale leiding durfde toe te geven dat er mislukkingen waren), maar op middellange en lange termijn heeft deze benadering de chronische ondervoeding beter en sneller aangepakt dan gelijk waar of gelijk wanneer in de geschiedenis der mensheid.

Dat zijn feiten, die ook liberale economen toegeven.

Dat klopt idd .... maar er zijn ook dingen gebeurt die men niet kan negeren . Daarom het ene slechte maakt het andere niet goed .

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Juist wat ik bedoelde , dan is het zinloos nog tegen u verder te dicussieren daar je zelf aangeeft dat er bepaalde groepen mensen minder waardig zijn en zelfs vanaf hun geboorte gedoemd zijn .

Moet niet wegkruipen zelle volgens u is iedereen gelijk maar vergeet er wel bij te vermelden dat dit niet is en nooit ergens is geweest en nooit ergens zal zijn.

Kunt misschien even toelichten wat u bedoelt met, "vanaf hun geboorte gedoemd". Indien u voor het antwoord weer naar het andere eind van de wereld wil kruipen kan men u de moeite sparen en waarom, omdat gelijkheid daar ook niet betaat nooit heeft bestaan en nooit zal bestaan.

Maar dat is nog altijd geen reden om hier degene die ook slachtoffer zijn van ongelijkheid nog maar even zwaarder te belasten omdat u en vrienden graag de gulle weldoener willen uithangen ten kosten van de slachtoffers van ongelijkheid hier ten landen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is de bedoeling? Wil je een robbertje slachtoffers tellen?
Waarom? Omwille van die "bijna"?

http://forum.politics.be/showthread....82#post5145782

Wat nu arti raakt men een gevoelige plek? Kunt altijd een poging wagen om Marie Van de Koster haar telling te weerleggen hé maar zal vrij moeilijk zijn zoals u waarschijnlijk zelf weet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat nu arti raakt men een gevoelige plek? Kunt altijd een poging wagen om Marie Van de Koster haar telling te weerleggen hé maar zal vrij moeilijk zijn zoals u waarschijnlijk zelf weet.

Neen, men raakt geen gevoelige plek.
Ik had liever een inhoudelijke reactie gezien op deze post van Wisord
http://forum.politics.be/showthread....82#post5145782

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Dat klopt idd .... maar er zijn ook dingen gebeurt die men niet kan negeren . Daarom het ene slechte maakt het andere niet goed .

Voil�*, dat is nu net wat ik bedoel. Overal gebeuren er vreselijke dingen. Soms ga ik echt geloven dat er weinig goede mensen zijn op aarde. Daarom lijkt het mij vreselijk naïef om misdaden van een bepaald regime te ontkennen.
Ja, het imperialisme / kapitalisme heeft in haar koloniale tijdperk zich niet bepaald van een humanitaire kant laten zien.
Maar wat de Sowjet-Unie deed met de haar omliggende landen was ook een kolonisatie, alleen werd het niet zo genoemd. En dat regime was heel zeker niet humanitair.
Het christendom heeft mensonwaardige misdaden gepleegd, misdaden tegen zijn eigen leer.
Het islamisme pleegt ook mensonwaardige misdaden.
Dus men moet de waarheid onder ogen durven zien hoe pijnlijk die ook is.
Ik ben katholiek, ik vind het vreselijk de fouten die in de Kerk gebeur(d)en toe te geven maar ik doe het omdat de waarheid belangrijk is en door iedereen gekend moet worden.
Jammer genoeg heeft een Kallikles enkel oog voor de misdaden van andere partijen, hij doet me denken aan de Bijbeltekst :
"Hij ziet de splinter in andermans oog maar niet de balk in zijn eigen oog."

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Dat klopt idd .... maar er zijn ook dingen gebeurt die men niet kan negeren . Daarom het ene slechte maakt het andere niet goed .

Het ene slechte maakt het andere niet goed. Maar als men feiten citeert, dan moet men correct citeren. De situatie in de Sovjet-Unie onder Stalin is helemaal niet te vergelijken met de situation in China onder Mao.

Ik ga de grote fouten en zelfs misdaden - maar baar Talleyrand, in de politiek is la faute pire que le crime - niet ontkennen die beide heren hebben gedaan. Feit is dat de Kommunistische Partij in China geleerd heeft uit die feiten en heeft bijgestuurd, met de bekende verbluffende resultaten.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, men raakt geen gevoelige plek.
Ik had liever een inhoudelijke reactie gezien op deze post van Wisord
http://forum.politics.be/showthread....82#post5145782

Marie van de Koster heeft er anders toch duidelijk op geantwoord arti wat is er volgens u niet inhoudelijk aan?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Voil�*, dat is nu net wat ik bedoel. Overal gebeuren er vreselijke dingen. Soms ga ik echt geloven dat er weinig goede mensen zijn op aarde. Daarom lijkt het mij vreselijk naïef om misdaden van een bepaald regime te ontkennen.
Ja, het imperialisme / kapitalisme heeft in haar koloniale tijdperk zich niet bepaald van een humanitaire kant laten zien.
Maar wat de Sowjet-Unie deed met de haar omliggende landen was ook een kolonisatie, alleen werd het niet zo genoemd. En dat regime was heel zeker niet humanitair.
Het christendom heeft mensonwaardige misdaden gepleegd, misdaden tegen zijn eigen leer.
Het islamisme pleegt ook mensonwaardige misdaden.
Dus men moet de waarheid onder ogen durven zien hoe pijnlijk die ook is.
Ik ben katholiek, ik vind het vreselijk de fouten die in de Kerk gebeur(d)en toe te geven maar ik doe het omdat de waarheid belangrijk is en door iedereen gekend moet worden.
Jammer genoeg heeft een Kallikles enkel oog voor de misdaden van andere partijen, hij doet me denken aan de Bijbeltekst :
"Hij ziet de splinter in andermans oog maar niet de balk in zijn eigen oog."

Ik denk dat het erg naief is om te geloven dat het kapitalisme nu het o zo goede systeem is niets is minder waar . Het kapitalisme buit nog steeds mensen uit , zorgt nog steeds voor hongersnood , oorlogen , milieuvervuiling enz... kortom , het is een ziek kankergezwel dat onze aarde naar de klote helpt.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het ene slechte maakt het andere niet goed. Maar als men feiten citeert, dan moet men correct citeren. De situatie in de Sovjet-Unie onder Stalin is helemaal niet te vergelijken met de situation in China onder Mao.

Ik ga de grote fouten en zelfs misdaden - maar baar Talleyrand, in de politiek is la faute pire que le crime - niet ontkennen die beide heren hebben gedaan. Feit is dat de Kommunistische Partij in China geleerd heeft uit die feiten en heeft bijgestuurd, met de bekende verbluffende resultaten.

Wat China van plan is weet ik niet , wat ik wel weet is dat het net zo goed mensen uitbuit en laat uitbuiten als de kapitalistisch klojo's .

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik denk dat het erg naief is om te geloven dat het kapitalisme nu het o zo goede systeem is niets is minder waar . Het kapitalisme buit nog steeds mensen uit , zorgt nog steeds voor hongersnood , oorlogen , milieuvervuiling enz... kortom , het is een ziek kankergezwel dat onze aarde naar de klote helpt.

En welk systeem zou u willen installeren zeg het eens?

U vergeet altijd het volgende (waarschijnlijk moedwillig) en dat is, waar zouden uw asielzoekers hun brood en onderdak moeten gaan halen, waar zou een zot van een rechter 500€ per dag vonnisen, waar zou men hotel(s) openstellen, waar zou men met het idee komen om bv. vakantieparken open te stellen, waar zou men een asielcentra dat door z'n gasten in de fik word gestoken terug op bouwen indien dit niet was in dat vieze kapitalistische West Europa.

Wat betreft oorlogen, daar zijn ze anders op die plaatsen waar altijd maar hongersnood en ziekte heerst zéér in bedreven. Wil dit dan zeggen dat dit in feiten (uw redenering) ook kapitalisten zijn die enkel en alleen geen oog en oor hebben voor honger en de ziekte onder de bevolking maar wel voor oorlog en macht zoals nu bv. in ivoorkust met z'n twee presidenten en het nodige geweld dat deze met zich meebrengen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Marie van de Koster heeft er anders toch duidelijk op geantwoord arti wat is er volgens u niet inhoudelijk aan?

Marie van de Koster heeft enkel geantwoord op die "bijna"; niet op de eigenlijke inhoud van de post.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Wat China van plan is weet ik niet , wat ik wel weet is dat het net zo goed mensen uitbuit en laat uitbuiten als de kapitalistisch klojo's .

Joan Robinson heeft gezegd dat er één ding nog erger is dan uitgebuit te worden, namelijk niet uitgebuit te worden. Beter in kapitalistische verhoudingen werken dan opgesloten zitten in feodale.

Het palmares van China inzake gezondheidszorg, onderwijs en armoedebestrijding is verbluffend. Het merendeel van de bevolking werkt in kapitalistische verhoudingen, maar het gros van het BBP wordt nog steeds in staatsbedrijven geproduceerd. De bourgeoisie heeft ook geen politieke macht: als de Kommunistische Partij beslist dat de lonen met 10% moeten stijgen, dan stijgen ze ook met 10%.

Wat de toekomst zal brengen, kan niemand voorspellen. Maar China overtreedt wel degelijk alle regels van de neoliberale Washington consensus en dat is ook de sleutel van zijn succes. Je ziet nu al dat wereldwijd de spelregels veranderen en het imperialisme zal het steeds moeilijker krijgen om zijn wil op te leggen in het Azië, in Afrika, of in Latijns Amerika.

[Klarekijk]

Voor mij is het socialisme van vandaag dat we hier kennen met regeltjes en ditjes en datjes en profeitjes een stroming om alles zoveel mogelijk voor de mensen te orkestreren en te regelen , en hun uiteindelijk met een klein neto loontje naar huis te sturen .
Het luie idee te lanceren dat mensen geen problemen zullen hebben en zich niets meer moeten aantrekken ( of geen initiatief meer moeten nemen om vooruit te komen zoals een eigen huisje enz ) alles is geregeld en sociale huisejes enz . Een ware verkrachter van ondernemingsgeest en creativiteit.
kortom een moderne versie van comunisme .

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Voor mij is het socialisme van vandaag dat we hier kennen met regeltjes en ditjes en datjes en profeitjes een stroming om alles zoveel mogelijk voor de mensen te orkestreren en te regelen , en hun uiteindelijk met een klein neto loontje naar huis te sturen .
Het luie idee te lanceren dat mensen geen problemen zullen hebben en zich niets meer moeten aantrekken ( of geen initiatief meer moeten nemen om vooruit te komen zoals een eigen huisje enz ) alles is geregeld en sociale huisejes enz . Een ware verkrachter van ondernemingsgeest en creativiteit.
kortom een moderne versie van comunisme .

Leer eerst schrijven, alvorens ongefundeerde meningen neer te pennen.

[Klarekijk]

*knip*

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik denk dat het erg naief is om te geloven dat het kapitalisme nu het o zo goede systeem is niets is minder waar . Het kapitalisme buit nog steeds mensen uit , zorgt nog steeds voor hongersnood , oorlogen , milieuvervuiling enz... kortom , het is een ziek kankergezwel dat onze aarde naar de klote helpt.

Ik heb niet gezegd dat ik het kapitalisme nu wel goed vind. Maar de extreme uitwassen die gekend waren tijdens de grote kolonisatieperioden ziet men nu niet meer gebeuren in naam van een land maar onder de supervisie van één of andere multinational waarbij het moeilijk uit te maken is wie nu precies aan uitbuiting doet. Ik bedoel, de zetel van zo'n bedrijf kan in Zwitserland zijn maar de topmensen zijn misschien Italianen of Chinezen of Japanners.
Het kapitalisme heeft zijn fouten maar onder kapitalistisch bewind kan ik nog altijd zeggen wat ik wil. Ik mag hier zonder angst zeggen dat ik Bush, de vorige Amerikaanse president, een misdadiger vind. Ik mag hier zonder angst zeggen dat ik onze koning als mens wel een toffe gast vind maar dat ik zijn zoon, onze (waarschijnlijk) volgende koning Filip eerder dom en ongeschikt vind. Ik mag zonder angst zeggen dat ik veel respect heb voor Xiaobo en het schandalig vind dat hij zijn Nobelprijs niet mag gaan ophalen, dat het vreemd is dat zijn vrouw plots huisarrest heeft en dat de Chinese staat een wreed regime is om die man zomaar op te sluiten.
Nu stelt u zich maar even voor dat ik in China ga roepen dat Xiaobo vrij moet komen en dat het Chinese regime wreed en onmenselijk handelt ...
Of dat ik daar in het openbaar ga vertellen dat ik Hu Jintao dom en ongeschikt vind ... amai
En daarom prefereer ik het te leven onder kapitalistisch bewind : ik zeg wat ik wil.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

En welk systeem zou u willen installeren zeg het eens?

U vergeet altijd het volgende (waarschijnlijk moedwillig) en dat is, waar zouden uw asielzoekers hun brood en onderdak moeten gaan halen, waar zou een zot van een rechter 500€ per dag vonnisen, waar zou men hotel(s) openstellen, waar zou men met het idee komen om bv. vakantieparken open te stellen, waar zou men een asielcentra dat door z'n gasten in de fik word gestoken terug op bouwen indien dit niet was in dat vieze kapitalistische West Europa.

Wat betreft oorlogen, daar zijn ze anders op die plaatsen waar altijd maar hongersnood en ziekte heerst zéér in bedreven. Wil dit dan zeggen dat dit in feiten (uw redenering) ook kapitalisten zijn die enkel en alleen geen oog en oor hebben voor honger en de ziekte onder de bevolking maar wel voor oorlog en macht zoals nu bv. in ivoorkust met z'n twee presidenten en het nodige geweld dat deze met zich meebrengen.

2

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Marie van de Koster heeft enkel geantwoord op die "bijna"; niet op de eigenlijke inhoud van de post.

Aiaiai, onze Artisjok doet weer moeilijk, here we go again.
We overlopen de voorgaande posts even.
Ik verdeel de tekst van Wisord in puntjes, dan kunt u misschien voor een keertje eens volgen waarop ik wel of niet antwoord in mijn post # 224 en wat daar mijn redenen voor zijn :

1. Tja, als je neo liberaal-kapitalisme gaat vergelijken met staatskapitalisme dan ben je zeker op de goede weg ...
2. wat wil je nu bewijzen ?
3. Stalinistische zakken zitten bij mij bijna op dezelfde lijn als de rechtse puntmutsen .
4. Welke praatjes verkoop jij hier dan ?... Behalve wat haat spuien op vreemdelingen en stampen op de sociaal zwakkeren en de rijke klasse naief negeren van hun misdaden en uitbuiting lees ik hier van jou niets 'nul de botte'.

1. Wisord heeft het dus over de vergelijking van neo liberaal-kapitalisme met staatskapitalisme. Ik wil daar niet veel op antwoorden, weet u waarom? Omdat ik de indruk heb dat Wisord wat bepaalde zaken betreft over meer kennis beschikt dan ik, hij is jonger (vermoed ik), meer met de actualiteit bezig (vermoed ik) en heeft waarschijnlijk meer gestudeerd (vermoed ik) dan ikzelf. Ik heb geen zin om stommiteiten te schrijven als ik het eigenlijk niet zo goed met mezelf eens ben over de precieze inhoud van dat neo-liberaal-kapitalisme.
2. De vraag is niet aan mij gesteld maar aanEhrlich, dus vind ik het niet noodzakelijk er op te antwoorden.
3. In dit zinnetje staat het woordje “bijna” en dat schoot mij in het verkeerde keelgat want het lijkt wel of vele mensen tegenwoordig niet echt meer op de hoogte zijn van wat er vroeger in de communistische landen en dan zeker tijdens het bewind van Stalin gebeurd is. Ik geef u een voorbeeld van iemand die ik persoonlijk gekend heb!
Een jonge, Duitse vrouw werkte op het einde van de oorlog in een militair hospitaal, toen de Russen er binnenvielen om aan “bevrijding” te doen. Zij werd verkracht en gevankelijk weggevoerd. Jarenlang heeft zij gevangen gezeten enkel en alleen omdat zij in een militair hospitaal werkte. Geen contact met familie, vrienden, kennissen. Geen enkel nieuws over wat er in de rest van de wereld gebeurde. Hongerlijden, ziek worden, onmenselijk hard moeten werken … Na een 5-tal jaren werd er af en toe gezegd dat de gevangenen naar huis konden (waarschijnlijk onder internationale druk) maar het werd wel ten strengste afgeraden voor hun “eigen veiligheid”. Er werd aan de mensen die terug wilden, verteld dat de Engelsen en de Amerikanen alle Duitsers die militair waren geweest of zelfs maar onrechtstreeks voor militairen hadden gewerkt zonder pardon terechtstelden. Ander voorbeeld : een Poolse vrouw werd als kind met haar hele familie gevangen genomen en heeft haar jeugd in Siberië doorgebracht, de enigen die het overleefden waren zijzelf en haar stiefvader. Enzovoort, enzovoort.
Neen, dit heeft in principe niets meer met het topic te maken omdat het “persoonlijke” gevalletjes zijn waarover ik “emotioneel” word zoals Kallikles zegt. Het is moeilijk om niet emotioneel te worden als mensen u zulke verhalen vertellen … Maar voor wie die verhalen uit de eerste hand hoorde, ligt dit nu eenmaal gevoelig.
Bovendien gaat het niet om “enkele gevallen” maar om miljoenen, Russen en andere Oostblokkers die om geen enkele duidelijke reden wreed en onmenselijk behandeld werden.
4. Ook dit is niet aan mij gericht maar aan Ehrlich, dus vind ik het niet noodzakelijk er op te antwoorden.

Zo, wat wilt u nu dat ik nog meer “inhoudelijk” antwoord? Is het eindelijk duidelijk genoeg?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Leer eerst schrijven, alvorens ongefundeerde meningen neer te pennen.

Moet men om z'n mening te geven zonder foutjes leren schrijven?

Wil men zo personen het zwijgen opleggen die niet de mogelijkheid hebben gehad om lang, zéér lang van onderwijs te genieten. Zoals men heeft, kinderen uit arbeidersgezinnen die inplaats van lang te studeren vroeg moesten beginnen werken inplaats van te studeren maar die dan weer op vroege zéér vroege leefttijd de staatskas vulde in tegenstelling tot hetgeen studeerde.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Marie van de Koster heeft enkel geantwoord op die "bijna"; niet op de eigenlijke inhoud van de post.

Wat betreft de inhoud, Marie van de Koster is anders duidelijk genoeg misschien te duidelijk voor u en hebt u niet graag dat men bepaalde zaken zegt over een bepaald regime zou toch kunnen hé arti.

Wat Marie van de Koster aanhaalden en waar u misschien uw twijfels over hebt, kunt misschien met uw twijfels eens richting Duitsland komen en aan de weinige overlevenden (spijtig genoeg) eens vragen hoe een bepaald beestachtig regime daar tekeer is gegaan en waar men in een gedeelte jaren en jaren later nog heeft kunnen van genieten. (Gelieve het woord genieten niet letterlijk op te vatten hé).