indoctrinatie van kinderen in Vlaamse scholen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De culturele sector brengt wel iets extra bij.

Ja, ik weet dat we 2 netten hebben. Maar of we nu 1 of 2 netten hebben; dat brengt toch niets extra bij.

Waarom zou dat niets extra bijbrengen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik verwacht niet dat alle scholen en alle richtingen in mijn eigen straat bevinden.
Wat ik wel verwacht is een echte vrije keuze, voor iedereen gelijk (ongeacht voor welk net je kiest) zonder bijkomende factoren voor wie kiest voor 1 van de 2 netten.

Ik weet niet goed hoe u dat invult, maar mij lijkt het heel onrealistisch te veronderstellen dat alles zomaar kan aangeboden worden binnen de elementen die u aan de basis legt van "een echte vrije keuze". Er zijn immers altijd "bijkomende factoren", ook voor mensen die bijvoorbeeld voor het katholiek onderwijs kiezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bijna niets is overdreven; maar wel een stuk minder dan de werkelijke kostprijs.
In Kortrijk betaal je 62 euro voor 1 richting als je minder dan 18 bent.
Vanaf 18jaar betaal je 190 euro voor 1 studierichting.

Ga je akkoord dat we de godsdienstlessen weghalen uit het reguliere dagonderwijs en op dezelfde manier organiseren en betalen?

62 en 190 euro zijn ronduit belachelijke bedragen. Dat is, in vergelijking tot de kostprijs van een richting (met alles inbegrepen: leraar, infrastructuur, verwarming, administratie...), gewoon "bijna niets". U moet maar eens kijken wat de wettelijk vastgelegde barema's in het onderwijs, dan zult u onmiddellijk tot de conclusie komen dat het inschrijvingsgeld in België slechts een symbolische waarde heeft.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Dat is je persoonlijke mening.

Het voornaamste doel van het school is feitelijk het diploma halen. Niets te redeneren of nadenken, als je alles los vanbuiten leert, geraak je er ook door.

Neen, het voornaamste doel is niet een diploma behalen.
Een diploma is een bewijs dat je een bepaalde kennis vergaarde en kunde toe-eigende.

Een school moet leerlingen ook leren hoe te redeneren, hoe ze zelf kennis moeten vergaren. Hoe kan je anders wetenschappers-onderzoekers vormen.
Hoe kan je anders ooit nieuwe kennis en inzichten verwerven.

Ik weet wel dat de manier van leerlingen testen en quoteren veel te wensen over laat; maar dat is een andere discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ga je akkoord dat we de godsdienstlessen weghalen uit het reguliere dagonderwijs en op dezelfde manier organiseren en betalen?

Ik zie geen enkele reden waarom we die lessen uit het dagonderwijs zouden moeten halen. Als gelovige vind ik godsdienstlessen belangrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, het voornaamste doel is niet een diploma behalen.
Een diploma is een bewijs dat je een bepaalde kennis vergaarde.

Een school moet leerlingen ook leren hoe te redeneren, hoe ze zelf kennis moeten vergaren. Hoe kan je anders wetenschappers-onderzoekers vormen.
Hoe kan je anders ooit nieuwe kennis en inzichten verwerven.

Ik weet wel dat de manier van leerlingen testen en quoteren veel te wensen over laat; maar dat is een andere discussie.

Een school moet inderdaad onderricht geven, maar dat niet alleen. Daarom ook hoorden we van onze broeder-directeur indertijd: "Jongens, jullie zijn hier in een 'humaniora'. Niet alleen kennis is belangrijk, maar ook onze gang naar volwassenheid, naar het "humanior" worden". Confessioneel onderwijs heeft dan ook de taak en de plicht net dat ietsje meer aan te bieden dan alleen strikt onderricht.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat niets extra bijbrengen?

Wat brengt dit extra bij?
Ik kan niets bedenken dat dit extra bijbrengt.
Overtuig me dat 2 netten iets bijbrengt tegenover 1 net.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat godsdientlessen niets bijbrengen.
Het is zelfs een contradictie tussen de lessen die kennis moeten bijbrengen.
Kinderen moeten leren nadenken, redeneren. Kinderen moet geen geloof aangepraat worden.

En weer dezelfde cirkelredenering: "Godsdienstlessen brengen niets bij, omdat ze niets bijbrengen".

In de godsdienstles wordt er geen geloof "aangepraat". Er wordt wel over het geloof gepraat; het wordt geduid; intellectueel benaderd en uitgediept. De ratio wordt niet uitgeschakeld door of voor ons geloof, wel integendeel. Kijk maar naar de geschriften van een van de grootste katholieke theologen, nl. Thomas van Aquino, die een heel uitdrukkelijke plaats gaf aan de ratio.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat brengt dit extra bij?
Ik kan niets bedenken dat dit extra bijbrengt.
Overtuig me dat 2 netten iets bijbrengt tegenover 1 net.

Een dergelijke diversiteit brengt altijd iets meer. Twee fanfares in een dorp zijn niet louter de optelsom van twee keer dezelfde fanfare. Er heerst een eigen sfeer, een eigen muziekkeuze, een eigen dirigent die zijn accenten legt, enz. Net zo is dat bij scholen (ook gemeenschapscholen trouwens, want die zijn ook niet zomaar inwisselbaar).

In onze discussie komt daar nog bij dat een confessionele school het onderricht aanbrengt in een sfeer die doordesemd hoort te zijn van het geloof of er althans door gedragen wordt. Kinderen kunnen er hun gelovig-zijn daar beleven als een deel van hun leven, en niet als een soort afzonderlijk iets wat je slechts af en toe uithaalt. Juist dit is het totaalpakket van een opvoedingsproject, waardoor gemeenschaps- en daadwerkelijk katholieke scholen niet zomaar inwisselbaar zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een beter voorstel ware het dat al die confessionele lessen, zowel in de specifieke netten als in de seculiere schoolnetten, op eigen kosten gebeuren. De andere lessen worden door de staat gesubsidieert, de godsdienstleerkrachten worden betaald door de leerlingen. Lijkt me netjes.

Beste mensen, het onderwijs gebeurt nu al op "eigen kosten". Ons onderwijs wordt immers betaald door belastingsgeld, geld dat dus van al die ouders komt die hun kinderen naar een bepaalde school sturen. Dat is hun geld, maar dan wel beheert en uitgegeven door de overheid.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat brengt dit extra bij?
Ik kan niets bedenken dat dit extra bijbrengt.
Overtuig me dat 2 netten iets bijbrengt tegenover 1 net.

in uw geval overduidelijk NIKS.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

in uw geval overduidelijk NIKS.

Dan kan men zich de vraag stellen waarom hij moeilijk doet over het feit dat er bepaalde richtingen slechts worden aangeboden in het katholieke net. Daar die eigenschap schijnbaar niets extra bijbrengt, ga je toch niet moeilijk doen over "lucht"...?!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste mensen, het onderwijs gebeurt nu al op "eigen kosten". Ons onderwijs wordt immers betaald door belastingsgeld, geld dat dus van al die ouders komt die hun kinderen naar een bepaalde school sturen. Dat is hun geld, maar dan wel beheert en uitgegeven door de overheid.

Dit klopt maar ten dele: ook mensen die niet gelovig zijn betalen mee aan de kosten voor de godsdienstleerkrachten (weze het katholieke, joods, boeddhist of hindu of moslim). In de seculiere staatsscholen is het zelfs zo dat die klasjes soms maar door enkele leerlingen worden bezocht. Wil je daarom godsdienstonderricht: maak dat dan privé, weliswaar tijdens de schooluren. Wil je met drie in een klas islamlessen volgen? OK! de leerkracht vraagt x-€ per uur.

Dit hoeft niks af te doen aan het pedagogische project van een bepaald schoolnet: vermits men de vrije keuze heeft om al of niet in dit net in te stappen, kan dit evengoed mee in het pakket zitten. Zo zullen katholieke godsdienstlessen in een katholieke school een pak goedkoper zijn dan diezelfde lessen in een seculiere school wegens een kleiner aantal leerlingen. Maar dat is dan aan de ouders zelf te kiezen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kan men zich de vraag stellen waarom hij moeilijk doet over het feit dat er bepaalde richtingen slechts worden aangeboden in het katholieke net. Daar die eigenschap schijnbaar niets extra bijbrengt, ga je toch niet moeilijk doen over "lucht"...?!

de vezelige groente is een "ZIJ" hoor Jan.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien is er slechts 5% praktizerend katholiek, maar er sturen wel vele mensen hun kinderen naar het katholiek onderwijs. Dit houdt dan ook een aantal consequenties in.

Wie zich inschrijft in een voetbalclub, mag ook niet verwachten dat je er gaat volleyballen...

Het gaat wel om onderwijs he. De vergelijking met een voetbalclub gaat niet op. Het doel van een voetbalclub is voetballen. Het doel van onderwijs is onderwijzen.
Het katholiek onderwijs krijgt geen subsidies om aan het onderwijspakket godsdienst toe te voegen. Ze krijgen die om het leerpakket uit te voeren.

En die consequenties waar je over spreekt? Bedoel je, als je naar een katholieke school gaat moet je de indoctrinatie er maar bijnemen?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Voor nadere uitleg wie die échte katholieken zijn en wat hen onderscheidt van naamkatholieken, één adres : forummer JVDB.

Ah, ik begrijp het. De ECHTE katholieken mogen nu blij zijn omdat de indoctrinatie terug straffer wordt. En al de anderen zijn dan in het zak gezet, of wat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit klopt maar ten dele: ook mensen die niet gelovig zijn betalen mee aan de kosten voor de godsdienstleerkrachten (weze het katholieke, joods, boeddhist of hindu of moslim).

Dat gaat voor alles op: de heel dure richtingen in een school gaan met meer belastingsgeld lopen dan de goedkopere. Dat is nu eenmaal het gevolg van ons systeem: al het belastingsgeld in een grote pot en dan eruit putten om de diverse zaken te betalen.

Daarom ook ben ik al altijd een voorstander van het schoolsysteem van de VS, dat niet alleen een grote keuzevrijheid waarborgt maar ook ouders financieel het mogelijk maakt die eigen keuze in te vullen. Bij ons wordt iemand die bijvoorbeeld zijn kinderen naar een private school stuurt of thuisonderwijs verzorgt, eigenlijk financieel benadeelt: hij betaalt reeds belastingen om het regulier onderwijs mogelijk te maken en moet daarnaast nog eens uit eigen reserves putten om de eigen keuze mogelijk te maken. Maar goed, dat is wel een andere discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het gaat wel om onderwijs he. De vergelijking met een voetbalclub gaat niet op. Het doel van een voetbalclub is voetballen. Het doel van onderwijs is onderwijzen.
Het katholiek onderwijs krijgt geen subsidies om aan het onderwijspakket godsdienst toe te voegen. Ze krijgen die om het leerpakket uit te voeren.

En die consequenties waar je over spreekt? Bedoel je, als je naar een katholieke school gaat moet je de indoctrinatie er maar bijnemen?

Jawel, de vergelijking gaat heel goed op. Het doel van het onderwijs is inderdaad "onderwijzen", wat evenwel niet gelijk staat met "onderricht spuien". Onderwijs is een geheel van opvoedkundige en intellectuele vaardigheden (dat zal u bevestigd zien door alle schoolpedagogen). Daarom ook dat Steinerscholen niet alleen inzetten op hun specifiek onderricht, maar ook op de achterliggende filosofie en de eigen wereldbeschouwing gebaseerd op Steiners geschriften.

En jawel, de overheid betoelaagt weldegelijk de lessen godsdienst, want de leraren worden door de Vlaamse overheid betaald.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ah, ik begrijp het. De ECHTE katholieken mogen nu blij zijn omdat de indoctrinatie terug straffer wordt. En al de anderen zijn dan in het zak gezet, of wat?

tja die anderen nemen het er ofwel bij, ofwel sturen ze hun kinderen naar een seculiere school.

Het probleem is wel dat je in non-politiek-correcte taal nu enkel nog de keuze hebt tussen strikt katholieke opvoeding en multicultureel half Nederlands gebrabbel.

Ik ben blij dat ik niet meer hoef te kiezen, maar moest ik het doen, ik zou mijn kinderen toch maar even door die katholieke indoctrinatie laten gaan, liever dan dat ze amper nog hun eigen moedertaal kunnen spreken (om over de rest van de lesinhoud nog maar te zwijgen).

Ik ben trouwens ook grote bepleiter van zelfstandige islamscholen (uiteraard mee gesubsidieerd indien ze voldoen aan de eindtermen), mèt 7-jarigen met schaamdoekjes en gehaakte mutsjes, desnoods gesloten tijdens Ramadan en open tijdens de heidense feestdagen etc.... allemaal volgens hun eigen rites en keuzes, ZONDER dat die kafferkinderen er last van hebben.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

62 en 190 euro zijn ronduit belachelijke bedragen. Dat is, in vergelijking tot de kostprijs van een richting (met alles inbegrepen: leraar, infrastructuur, verwarming, administratie...), gewoon "bijna niets". U moet maar eens kijken wat de wettelijk vastgelegde barema's in het onderwijs, dan zult u onmiddellijk tot de conclusie komen dat het inschrijvingsgeld in België slechts een symbolische waarde heeft.

In de privé betaal ik voor oriëntaalse dans 300 euro voor een jaar. Andere danslessen in de privé kosten tussen de 150 euro en de 250 euro voor een jaar.

Zoals ik schreef "Bijna niets is overdreven; maar wel een stuk minder dan de werkelijke kostprijs."

Maar je antwoordde niet op mijn vraag :

Ga je akkoord dat we de godsdienstlessen weghalen uit het reguliere dagonderwijs en op dezelfde manier organiseren en betalen?