Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Indien hij klacht neerlegt, "hang je".

Dat klopt als een bus ( hij/zij zal natuurlijk met wat staafbaars moeten afkomen )... en dan is het aan Jan om te bewijzen dat het inderdaad waar was dat die dokter een moordenaar is .... of een heel betoog af te steken waaruit zou blijken dat een doorsnee verstaander dat moet opvatten zoals hij dat bedoelt...
Dat gaat alvast geen sinecure zijn

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niet over een ander geoordeeld. Dus, daar zit u al fout. Ook fout zit u met het oordeel (jawel, een oordeel) dat dit korte antwoord geen diepgang heeft. Het heeft juist wel een diepte, omdat ik niet zomaar kan antwoorden "ja, dan gaan we voor een abortus". Neen, we gaan nooit 'zomaar' voor een abortus. Het leven is heilig. Ook van mijn dochter, maar ook van het ongeboren leven in haar. Als de medische toestand echter van die aard is dat dit voleinding van het ene leven tot het einde van het andere onvermijdelijk leidt, dan laat de Kerk in bepaalde, heel strikt bepaalde omstandigheden een zogenaamde "indirecte abortus" toe. Daar moeten echter al zwaarwichtige redenen voor zijn. En enkel die zullen in zo'n geval vervuld moeten zijn.

Ik krijg de indruk, dat je het advies vd kerk belangrijker vind, dan de gezondheid van uw dochter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ik krijg de indruk, dat je het advies vd kerk belangrijker vind, dan de gezondheid van uw dochter.

Dat is slechts uw indruk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt als een bus ( hij/zij zal natuurlijk met wat staafbaars moeten afkomen )... en dan is het aan Jan om te bewijzen dat het inderdaad waar was dat die dokter een moordenaar is .... of een heel betoog af te steken waaruit zou blijken dat een doorsnee verstaander dat moet opvatten zoals hij dat bedoelt...
Dat gaat alvast geen sinecure zijn

Ik heb nergens gesteld dat die dokter een moordenaar "is".

Uw redenering stoelt op een verkeerde premisse.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik niet, want een enkele arts heeft niet altijd de waarheid in pacht. Daarnaast heb ik de redenen wat uitgebreider uiteengezet in het bericht hierboven.

ja, je kan natuurlijk altijd zoveel dokters raadplegen tot je er ene tegenkomt met dezelfde opvattingen als jezelf............met de gekende risico's

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Voor laster? Dan ga je toch je best moeten doen, want dan moet je bewijzen dat de beschuldigde je geld heeft gekost. Kort samengevat.

Neen dat hoeft helemaal niet....
laster :"iemand kwaadwillig iets verwijten dat de eer van die persoon aantast of hem blootstelt aan publieke verachting"
Ik peins dat als je afkomt met een klacht die luidt dat iemand je een moordenaar heeft genoemd ( en je kan dat duiden ) , die klacht onmiddellijk ontvankelijk wordt verklaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat hoeft helemaal niet....
laster :"iemand kwaadwillig iets verwijten dat de eer van die persoon aantast of hem blootstelt aan publieke verachting"
Ik peins dat als je afkomt met een klacht die luidt dat iemand je een moordenaar heeft genoemd ( en je kan dat duiden ) , die klacht onmiddellijk ontvankelijk wordt verklaard.

Schijnbaar moet ik mijn woorden herhalen: "Ik beschouw een dergelijke dokter vanuit mijn morele principes als een moordenaar".

Ik ben er 100% zeker van dat deze uitspraak geen enkele vervolgingsgrond bezit.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het stopzetten van een behandeling is geen euthanasie.

De grens is vaag.
Het stopcontact uittrekken kan genoeg zijn om iemand te doen sterven.

Maar je gaat voorbij aan het punt.
Als het leven ons niet toekomt, wie zijn we dan om in te grijpen in de levensduur? Waarom zou je iemand met darmkanker opereren? Dit verlengt het leven kunstmatig. Bovendien kan die persoon daardoor later in een voor hem onleefbare situatie geraken. Een darm kan uiteindelijk zo aangetast zijn dat niets nog helpt om het leven draaglijk te maken.
Had je die persoon niet geopereerd, dan was die al lang dood.
Nu zit je met een probleem: je kan een persoon zéér lang in leven houden, of, na talloze ingrepen die niet werkten, langzaam laten aftakelen en laten afzien, of er alsnog een einde aan maken.

Je moet al die dingen wel in zijn geheel zien. Mensen hebben een behoorlijke invloed op hoe lang iemand leeft.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niet over een ander geoordeeld. Dus, daar zit u al fout. Ook fout zit u met het oordeel (jawel, een oordeel) dat dit korte antwoord geen diepgang heeft. Het heeft juist wel een diepte, omdat ik niet zomaar kan antwoorden "ja, dan gaan we voor een abortus". Neen, we gaan nooit 'zomaar' voor een abortus. Het leven is heilig. Ook van mijn dochter, maar ook van het ongeboren leven in haar. Als de medische toestand echter van die aard is dat dit voleinding van het ene leven tot het einde van het andere onvermijdelijk leidt, dan laat de Kerk in bepaalde, heel strikt bepaalde omstandigheden een zogenaamde "indirecte abortus" toe. Daar moeten echter al zwaarwichtige redenen voor zijn. En enkel die zullen in zo'n geval vervuld moeten zijn.

je noemt anderen moordenaars. dat is een oordeel .

Behoort jouw dochter je toe? Waarom zou jij iets te zeggen hebben over het leven van je dochter?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De gelijkenissen zijn heel duidelijk in wat ik aangegeven heb, maar ik weet wel, het is nogal pijnlijk te moeten vaststellen dat bepaalde opvattingen die nu gehuldigd schijnen te worden, opvallend overeenkomen met wat de nazi's dachten en deden.

neen dat zijn ze helemaal niet .... of beter de ongelijkheden zijn erg vooral erg onduidelijk.
En zoals in post #317 al werd duidelijk gemaakt je probeert gewoon een erg goedkoop gevalletje van een drogreden (schuld door associatie) op te zetten.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het leven maar ook de dood komt ons niet toe. Juist omdat wij het komen en gaan van het leven niet bij de mens leggen, maar het van goddelijke oorsprong achten.

Juist.

Prioriteiten:

1 de dogmas
2 de Cannon
3 de paus
4 de bisschoppen allerhande
5 de pastoors
6 de mannelijke gelovigen
7 de mannelijke kinderen
8 de moeders
9 de vrouwelijke kinderen
10 de vrouwen

Zie daar uw 10 geboden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De grens is vaag.
Het stopcontact uittrekken kan genoeg zijn om iemand te doen sterven.

Maar je gaat voorbij aan het punt.
Als het leven ons niet toekomt, wie zijn we dan om in te grijpen in de levensduur? Waarom zou je iemand met darmkanker opereren? Dit verlengt het leven kunstmatig. Bovendien kan die persoon daardoor later in een voor hem onleefbare situatie geraken. Een darm kan uiteindelijk zo aangetast zijn dat niets nog helpt om het leven draaglijk te maken.
Had je die persoon niet geopereerd, dan was die al lang dood.
Nu zit je met een probleem: je kan een persoon zéér lang in leven houden, of, na talloze ingrepen die niet werkten, langzaam laten aftakelen en laten afzien, of er alsnog een einde aan maken.

Je moet al die dingen wel in zijn geheel zien. Mensen hebben een behoorlijke invloed op hoe lang iemand leeft.

De grens is niet echt vaag. De Kerk beschouwt euthanasie als het gewild ingrijpen om de dood te veroorzaken. Een behandeling stopzetten, is juist het omgekeerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen dat zijn ze helemaal niet .... of beter de ongelijkheden zijn erg vooral erg onduidelijk.
En zoals in post #317 al werd duidelijk gemaakt je probeert gewoon een erg goedkoop gevalletje van een drogreden (schuld door associatie) op te zetten.

Ik vind het helemaal niet goedkoop (en dat ook nader toegelicht trouwens), want er is een schrikwekkende gelijkenis die jammer genoeg maar al te waar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

je noemt anderen moordenaars. dat is een oordeel .

Behoort jouw dochter je toe? Waarom zou jij iets te zeggen hebben over het leven van je dochter?

Het leven van mijn dochter behoort mij niet toe. Het behoort God toe.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld niet eigen aan de nazi's, maar wel behorend tot hun zienswijze op gehandicapten. En juist daar zit de gelijkenis.

waarom die uitschieter ?
Toeval zeker ?

Wat u verder allemaal uiteenzet, behoort niet tot het christendom, maar veeleer tot het heiden- en jodendom.

Helemaal niet... dat is ongeveer exact waar het op neerkomt.
Bij het christendom ligt de nadruk waarschijnlijk wat meer op die beproeving... dat is ook niet zó moeilijk na te gaan als je de verschillende replieken erop na beschouwt inzake euthanasie.
Of had je daar een andere reden voor om daar tegen te zijn ?
Je antwoordde alvast niet op die vraag... al ben ik heel benieuw naar dat antwoord vanuit je religie

En, jawel, hoor, als gelovige neem ik vanuit het diepste van mijn hart aan dat ieder menselijk leven een heilig bestaansrecht heeft.

De minimum notie van een recht, althans in normale interpretatie, is dat het een recht is en je dus vrij bent in het ook niet op te nemen.
Er zijn nog wat méér elementaire zaken vereist.
Cru of niet... je moet minstens lid zijn van het clubje rechthebbenden.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grens is niet echt vaag. De Kerk beschouwt euthanasie als het gewild ingrijpen om de dood te veroorzaken. Een behandeling stopzetten, is juist het omgekeerde.

Ik zou graag weten wat jij vindt, niet wat de kerk vindt.

De dochter van een kennis lag zo aan een machine. Na een jaar wachten op verbetering heeft hij de stekker uitgetrokken. Een kwartier later was ze dood.
Dat is evenzeer gewild ingrijpen om de dood te veroorzaken.
Maar je blijft alles ontlopen.
Waarom zouden we gewild mogen ingrijpen om het leven te verlengen? Waarom zouden we gewild mogen ingrijpen om het leven zodanig te verlengen dat het uiteindelijk niet meer leefbaar is?
Euthanasie is in de meeste gevallen gewoon een snellere en vooral minder pijnlijke dood dan de natuurlijke dood.
Stel dat je na een ongeval onleefbare pijnen hebt die niet meer zullen beteren. Je krijgt massa's behandeling, maar dat helpt niet. Stopt de behandeling, dan ben je misschien een maand later dood. Je moet het dan wel op je eentje klaren natuurlijk: geen medicatie meer, geen voedsel meer in baxterkes, stil en langzaam sterven. Hadden ze je laten liggen na dat ongeval dan was je daar doodgegaan. Het IS al een verlenging, waarom zou je dat nodeloos blijven verlengen?

Het leven an sich voor jou is inderdaad absoluut heilig. Niet de kwaliteit van het leven, niet de inhoud van het leven, niet de beleving van dat leven, dat is niet belangrijk. Wel of je nu leeft of dood bent, precies dat onderscheid, dat is het enige dat telt. Je gunt het een ander niet om toch nog ietwat kwaliteitsvol deze wereld te verlaten, neen, afzien is beter dan doodgaan.
Dat is puur sadisme.

Je beschouwt jezelf dan precies ook nog moreel verheven boven zij met een andere mening.

Steek mij samen met mijn geliefde (of mijn dochter, of mijn moeder) in een oerwoud. Valt er een boom op hem/haar die hem/haar verplettert, zodat ze daar helse pijnen doormaakt, zonder hoop op betering - de enige weg is de dood. Wel, als ik een pistool heb, dan schiet ik ze neer. Allez, ik hoop dat ik dat zou kunnen, en dat ik niet wezenloos zit toe te kijken op haar doodstrijd. Jij zou wezenloos zitten toekijken beschouwen als iets verheven! Laat ze afzien! Dat is hoe het moet! Want d�*t is pas respect voor het leven eh, kijken hoe iemand afziet. Zeker niet helpen om er een einde aan te maken, dat zou nogal eens grof zijn eh! Dat zou moord zijn! Hoe lang zou je zo verheven zitten wezen? Een week? Nog wat eten en drinken toesteken zodat het nog wat langer duurt?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het leven van mijn dochter behoort mij niet toe. Het behoort God toe.

Waarom zou jij dan beslissen om in te grijpen als je dochter bijv. kanker heeft?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Niet dat ik dat doe, maar het gebruik van die woorden maken niet dat er geen rationele interpretatie aan gegeven wordt.
Nu kunnen we misschien terug over abortus discussiëren?

Dát kan voor mijn part steeds...alhoewel ik hier weldra zal moeten afsluiten
Vraag is eerder ....hoelang jij het zal houden bij rationele interpretaties ?

Ik had het evengoed over het werkelijke kunnen hebben, zonder de woorden van Kant te gebruiken. Daar gaat het in principe niet om he.

Kunnen we nu ophouden met de metadiscussie en het terug over abortus hebben?

Zeer graag
Dan zou ik dus wel als eerste willen weten van jou hoe erbij komt om een foëtus gelijk te stellen met een mens.
Want daar ging het toch ook ergens over ?
Of wil je de discussie een 'voorzet' geven ?

Vergeet Kant (Ik haalde hem enkel aan om over de werkelijkheid van de begrippen te spreken ipv de terminologie en de gangbare manier waarmee daar wordt omgegaan.) Of het begrip "menselijk leven" nu gelijkgesteld wordt met "mens" zal me worst wezen, laat staan dat ik emotruukjes zou verzinnen om dit te bewerkstelligen. Werkelijk zijn de twee al helemaal niet gelijk.

okay.... dat lijkt me al een fair begin... vanaf daar kunnen we misschien verder ?

ps. sorry dat ik de zaak zal moeten afsluiten

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grens is niet echt vaag. De Kerk beschouwt euthanasie als het gewild ingrijpen om de dood te veroorzaken. Een behandeling stopzetten, is juist het omgekeerde.

Een behandeling stopzetten betekent, geen medicatie meer en geen intraveneuze voeding meer (via baxter). De patiënt wordt dus als het ware uitgehongerd. Geef mij dan maar "het spuitje".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ethische regels worden getoetst in de dagdagelijkse praktijk, het maatschappelijk leven.

Het toetsen aan de wetenschap zou irrelevant zijn.

goed.... okay ik ben akkoord, maar je antwoord wel niet hoe dat getoetst wordt.
Als er al een soort van toetsing bestaat dan is het toch net datgene wat ik je ergens in het begin kwam te vertellen ?
Het is een consensus ( een hoop krijtlijnen .... niet volledig haarfijn afgelijnd en ook niet volledig vast ) waarin we verondersteld worden te handelen.... de uitersten worden ons zelfs afgedwongen door wat vastgelegd is door de wet.
Die consensus is er niet zomaar gekomen en is inderdaad een erfenis te noemen vanuit he verleden waar aanpassingen kunnen na lang beraad ( daar heb je je elite ) en een uiteindelijk fiat van een overgrote meerderheid.

Ben je het daar zo ongeveer mee eens ?

En daar is de laatste tijd wat misgelopen volgens jou ? .... het gaat allemaal te snel of zonder feed-back toetsing ?