Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zien we wel. En in hoeverre de redenen medisch zwaarwichtig te noemen zijn.

Zeg je nu dat het in dat geval dan wel zou kunnen ?
Dat is toch radicaal tegen elke 'logica' ( euhmzz... jouw logica dus ) in ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Het leven is buiten het individu gegeven, en hoort buiten de beslissing van het individu terug weggenomen te worden.

Dát is weer een andere zienswijze ( eentje zoals het rkk dat doet ) en in die context is het weer te begrijpen.
Maar dan is het al te gek om over een 'recht' te gaan spreken .... eerder een plicht de rit _hoe die ook moge verlopen_ uit te zitten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het leven maar ook de dood komt ons niet toe. Juist omdat wij het komen en gaan van het leven niet bij de mens leggen, maar het van goddelijke oorsprong achten.

Eenzelfde antwoord als xrc... ik had ook niets anders verwacht.
Gelieve de term 'bestaansrecht', alsook 'moord', 'mens', etc... dan ook niet te gebruiken of er alvast een voetnootje bij te plaatsen teneinde verwarring te voorkomen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

"Dat zien we dan wel?"
Van iemand die over heel deze kwestie telkens weer oordeelt over een ander, verwacht ik toch meer diepgang in een antwoord op deze vraag.
Zou je het leven van een ongeboren kind afbreken om het leven van je dochter te redden?
Of zou je het ongeboren leven de kans geven, en je dochter laten sterven?
(je dochter heeft immers al iets van leven gehad, dat ongeboren leven nog niet).
Of jou je gewoon God zijn werk laten doen, zien wat Hij voor bedoelingen heeft?

En vooral niet te vergeten ! Het ongeboren leven is onschuldig

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Heel wat gevallen van euthanasie zijn gewoon te beschouwen als stopzetting van een behandeling. Mensen worden met behandelingen langer in leven gehouden. Geen behandeling = vroegere dood. We grijpen dus al in in het leven. Ben je daartegen?

Heel wat van de gevallen die in de volksmond zo worden genoemd zijn dat inderdaad....
doch...
... dat is in feite geen euthanasie in de letterlijke context , eerder abstinentie ( soms ook wel passieve euthanasie genoemd als het op vraag is van de patiënt of diens vertegenwoordiger(s) ) en is een normale medische praktijk.

Alle andere denkbare vormen van levensbeëindiging zijn in feite gewoon moord volgens de wet.
( Ik denk gelijk aan een geval waar de familie uiteindelijk beslist in samenspraak met de arts om een behandeling te stoppen of om pijnstillers drastisch op te voeren omdat zij vinden dat het zinloos is ... dat is nog steeds zowat de hoofdmoot )

ps. speciaal voor de JvdB-ers, voor alle duidelijkheid :
- zo ook is dus het termineren van gehandicapten tijdens het nazi-regime is geen euthanasie maar gewoon moord
- en ik spreek uiteraard over levensbeëindiging van een mens en niet van een mens-in-wording

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zeg je nu dat het in dat geval dan wel zou kunnen ?
Dat is toch radicaal tegen elke 'logica' ( euhmzz... jouw logica dus ) in ?

Neen, de Kerk laat immers in een heel beperkt aantal en zwaarwichtige gevallen een zogenaamde "indirecte abortus" toe.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niet over een ander geoordeeld. Dus, daar zit u al fout. Ook fout zit u met het oordeel (jawel, een oordeel) dat dit korte antwoord geen diepgang heeft. Het heeft juist wel een diepte, omdat ik niet zomaar kan antwoorden "ja, dan gaan we voor een abortus". Neen, we gaan nooit 'zomaar' voor een abortus. Het leven is heilig. Ook van mijn dochter, maar ook van het ongeboren leven in haar. Als de medische toestand echter van die aard is dat dit voleinding van het ene leven tot het einde van het andere onvermijdelijk leidt, dan laat de Kerk in bepaalde, heel strikt bepaalde omstandigheden een zogenaamde "indirecte abortus" toe. Daar moeten echter al zwaarwichtige redenen voor zijn. En enkel die zullen in zo'n geval vervuld moeten zijn.

Kan je dan eens uitleggen hoe die visie rijmt met opvattingen zoals :
- Een ongeborene is ook een mens.
- Wie zijn wij om te bepalen of een leven nu waardevol(ler) is

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ps. speciaal voor de JvdB-ers, voor alle duidelijkheid :
- zo ook is dus het termineren van gehandicapten tijdens het nazi-regime is geen euthanasie maar gewoon moord
- en ik spreek uiteraard over levensbeëindiging van een mens en niet van een mens-in-wording

Euthanasie is moord, zelfmoord meer bepaald.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb nergens gesteld dat die dokter een moordenaar "is".

Uw redenering stoelt op een verkeerde premisse.

Ik ging natuurlijk verder op de veronderstelling van zipper dat ge hem dat in zijn/haar gezicht zou zeggen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is allebeide ongewenste celgroei. Todat het een bewustzijn krijgt is het niks anders.

Ik stelde al eerder de vraag in deze draad, maar een antwoord bleef uit. Daarom nogmaals: wat is dan wel bewustzijn? En wanneer komt het bewustzijn totstand? Is dat dan de totstandkoming van de mens? Van een persoon?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik ging natuurlijk verder op de veronderstelling van zipper dat ge hem dat in zijn/haar gezicht zou zeggen

Ik zou hem inderdaad kunnen zeggen: "Ik beschouw u in het licht van mijn morele en ethische principe als een moordenaar".

Deze zin bevat geen veroordelingsgrond.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind het helemaal niet goedkoop (en dat ook nader toegelicht trouwens), want er is een schrikwekkende gelijkenis die jammer genoeg maar al te waar is.

Er is zeer weinig gelijkenis en de gelijkenissen die er zijn, zijn niet eigen aan die uitschieter.... zoals toegelicht.
Maar misschien dien ik op mijn beurt wat associaties te leggen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is zeer weinig gelijkenis en de gelijkenissen die er zijn, zijn niet eigen aan die uitschieter.... zoals toegelicht

Er is een heel grote gelijkenis, nl. in de waardebepaling van een gehandicapte.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het leven van mijn dochter behoort mij niet toe. Het behoort God toe.

Zoals dat andere leven ?
Dus kan je toch niet kiezen ?
Je zou de zaak op zijn beloop moeten laten.... als God het wilt overleven je dochter en haar kind het misschien beiden op een mirakeleuze wijze.... en als God het wilt wordt ze vlugger opgenomen tot diens Koninkrijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dus als het doden van iemand legaal of wettelijk is, dan is het geen moord?

uiteraard... wat had ge nu anders gedacht ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zoals dat andere leven ?
Dus kan je toch niet kiezen ?
Je zou de zaak op zijn beloop moeten laten.... als God het wilt overleven je dochter en haar kind het misschien beiden op een mirakeleuze wijze.... en als God het wilt wordt ze vlugger opgenomen tot diens Koninkrijk

God verlangt niet van ons dat we passief blijven binnen de grenzen die ons zijn gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

uiteraard... wat had ge nu anders gedacht ?

En onder de nazi's was het vernietigen van gehandicapten geen inbreuk op de wet. Volgens u was het dus geen moord.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

De mens is een veranderlijk wezen met verschillende (tamelijk arbitrair afbegrensde) levensfasen. Waarbij één deel van ieders leven - ongeacht connotatie, want die komt later - in de baarmoeder van de moeder plaatsvindt. In sommige delen zijn de corticale functies, of de cardiale functies nog niet volgroeid, en in sommige functies zijn ze reeds gedegenereerd. Dat is wat we weten op wetenschappelijk vlak, in grote lijnen.

Okay.... voorlopig volstaat dat... al doe je dat wel heel summier

Ethisch gezien, en dit staat in principe volledig los van het voorgaande omwille van de redenen die ik reeds heb aangehaald, hebben we de mens als waardevol gaan beschouwen. Het menselijk leven werd daarbij ook waardevol, en dat is grotendeels vastgelegd binnen een christelijk kader. (Daarvoor werden plundermoorden, mensenoffers,... nog niet ethisch veroordeeld; die regels bestonden vrijwel niet.)
Nu kan ik met de beste wil van de wereld niet bedenken waarom een embryo wel mag gedood worden, in tegenstelling tot een geboren mens, omdat ik geen grens kan bepalen, die dat ene leven naar waarde onderscheidt van dat andere leven.

Wel dat is dan toch wel zéér vreemd daar....
zelfs dat gemeenschappelijk ethisch kader ( met dus een sterke christelijke ondertoon ) ongeboren leven nooit zag als een mens.
Da's vrij makkelijk te verifiëren daar de wetgeving ( ook weer zo'n weerspiegeling van dat ethische kader ) het doden van dat ongeboren leven, voor onze abortusregeling, nooit als moord heeft aanzien ... we moeten al terug tot voor de Franse revolutie om perioden te vinden waar dat wel als moord wordt aanzien en bestraft.
En moord is toch het opzettelijk en met voorbedachte rade van het doden van een mens dacht ik ?
Dus in die optiek zit ge met een vergelijking mens versus iets anders aldus die heersende ethiek.

Dat je geen grens kan onderscheiden is ook een erg bedenkelijk iets ... die ongebreidelde extrapolatie kan je op tal van andere zaken betrekken.
Als ik je nu kom te zeggen dat ik dat ook niet kan tussen een onbevruchte eicel en een zygote van het uur nul... een idee dat niet eens zo gek is
Je mag dat natuurlijk gaan tegenspreken maar ik denk niet dat je verder komt dan : 'het verschil is net het samensmelten en het begin van celdeling'

Je kan een hele hoop wetenschappelijke feiten aanhalen die stellen dat een zygote of een embryo niet nadenken, noch pijn voelen, maar dat zijn niet de criteria waarop men een waarde heeft gegeven aan het menselijk leven. Daarom stel ik dus een foetus gelijk aan een mens. Omdat het niet anders kan.

Hier speel je ergens vals.... je neemt hier je eigen visie inzake dat ongeboren leven weer als dé ethiek, terwijl dat niet zo is

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel dat is dan toch wel zéér vreemd daar....
zelfs dat gemeenschappelijk ethisch kader ( met dus een sterke christelijke ondertoon ) ongeboren leven nooit zag als een mens.
Da's vrij makkelijk te verifiëren daar de wetgeving ( ook weer zo'n weerspiegeling van dat ethische kader ) het doden van dat ongeboren leven, voor onze abortusregeling, nooit als moord heeft aanzien ... we moeten al terug tot voor de Franse revolutie om perioden te vinden waar dat wel als moord wordt aanzien en bestraft.
En moord is toch het opzettelijk en met voorbedachte rade van het doden van een mens dacht ik ?
Dus in die optiek zit ge met een vergelijking mens versus iets anders aldus die heersende ethiek.

Wat u hier allemaal debiteert, is historisch onjuist. De straffen in de middeleeuwen waren niet alleen bepaald door de aard van de misdaad maar ook door andere factoren. Daarom ook werd abortus niet op dezelfde wijze gestraft als het doden van een reeds geboren persoon, net zoals een moord op een edele anders werd bestraft dan een moord op een horige.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Zo ongeveer ja.

okay... we verstaan mekaar

Het is misgegaan doordat men natuurwetenschappelijke criteria, ten onrechte, is gaan gebruiken om ethische beginsels te "vernieuwen".

Dát vind ik een nogal vreemde bedenking daar het dan al eeuwen moet mislopen doch die ethiek nog steeds niet volledig overhoop is gegooid.... de meeste basisideeën blijven.
Wie weet... ik hoor je vaker daarover 'klagen' en je pijlen richten naar de verlichting.
Maar zelfs dan moet ge toch ergens toegeven dat die vernieuwing van die ethische principes ook zeer veel 'goeds' teweeg gebracht hebben ?

Wetenschap leert ons niets, behalve dan dat ons bestaan volstrekt zinloos, onnuttig en bijgevolg waardeloos is. Zonder ons draait de wereld ook door. Zonder de aarde blijft het universum bestaan, maar toch trachten we dat hier wat te redden voor onze toekomstige generaties.
Bovendien heeft de moderne samenleving een opening gemaakt voor elk nieuw idee, ongeacht de traditie, die onze beschaving heeft bepaald.
Die nieuwe ideeën zijn vaak schadelijk (ongeacht de goede bedoelingen die erachter zitten.) omwille van hun utopische karakter.
Een oud gezegde: "De perfectie is de vijand van het goede" is daarop perfect van toepassing.
Enfin, ik zou hier nog lang over kunnen doorgaan, maar ik houd ermee op.

Ja... ik volg je... maar ik ben het er niet meteen mee eens (zie bovenstaand stukje)... deels ben ik het ook eens met je ( misschien wordt ik gewoon ook wat ouder )