Een referendum over de splitsing van het land is nog de enige oplossing

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Eindeloos onderhandelen of praten over het gaan onderhandelen of het praten over het praten heeft geen zin meer.
Belgie heeft zijn tijd gehad.
Noord en Zuid, zijn totaal verschillende democratieen geworden.

Referenda zijn niet wettig in België voor zover ik weet, te democratisch

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat of diepe jaloezie ik kan er niks anders achter vinden... Je lijkt me erg triestig bezig met Uw "laat U niet doen jongens... laat het verrotten"? Wtf? Wie denk jij wel te zijn? Je bent hier niet eens stemgerechtigd?

surf jij ook zo op Amerikaanse websites? zo van "dienen obama is nen klootzak mannen; schiet hem dood!"?

Diep jaloezie
Ja, dat zal het zijn. Ik baal toch zo dat ons europees record naar de maan geholpen is door jullie bekwame politici.

en bedankt voor de quote, die zal zeker van pas komen

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Waarom niet eerst een confederatie uitproberen ipv direct onafhankelijkheid?

Omdat wat je zegt niet klopt.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Omdat wat je zegt niet klopt.

En wat zeg ik dan?

[De Juiste Gids]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Een referendum is per definitie uitgesloten is omdat, zoals gezed, de modale Vlaming een luie, tamme, masochistiche krent is, en het proces naar meer zelfbewustzijn wordt wel langzaam gemaakt maar is nog lang, lang niet aan de eindmeet.

Chamfort schreef: "De publieke opinie is de slechts denkbare opinie.", en daar had die man volledig gelijk in.

Een gevaarlijke uitspraak als je die consequent doortrekt. Zijn verkiezingsresultaten ook niet de uitdrukking van de publieke opinie?

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En wat zeg ik dan?

In beide gevallen onafhankelijkheid van Vlaanderen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Eindeloos onderhandelen of praten over het gaan onderhandelen of het praten over het praten heeft geen zin meer.
Belgie heeft zijn tijd gehad.
Noord en Zuid, zijn totaal verschillende democratieen geworden.

Dan moet het wel gaan om een referendum waarbij de mogelijke uitkomsten effectief de problemen oplossen.

Bijvoorbeeld twee keuzes:
1) Opheffen van de Belgische staat.
2) terug naar een unitair België. waar deze keer een waar de Vlaamse meerderheid het echt voor het zeggen heeft.

Alles laten zoals het nu is, is immers geen optie.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door De Juiste Gids

Een gevaarlijke uitspraak als je die consequent doortrekt. Zijn verkiezingsresultaten ook niet de uitdrukking van de publieke opinie?

Klopt, maar in een land waar er stemplicht heerst moet iedereen zijn stem uitbrengen. En een groot deel van de publieke opinie weet nu eenmaal niet waar het over gaat en doet bijgevolg maar wat. En daar moeten we vanaf stappen.

[De Juiste Gids]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Klopt, maar in een land waar er stemplicht heerst moet iedereen zijn stem uitbrengen. En een groot deel van de publieke opinie weet nu eenmaal niet waar het over gaat en doet bijgevolg maar wat. En daar moeten we vanaf stappen.

Ook dat is weer een gevaarlijke uitspraak. Heeft dan een heel deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd in juni 2010?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Klopt, maar in een land waar er stemplicht heerst moet iedereen zijn stem uitbrengen. En een groot deel van de publieke opinie weet nu eenmaal niet waar het over gaat en doet bijgevolg maar wat. En daar moeten we vanaf stappen.

Aaah democratie op maat... De flaminganten hebben het wel graag hé. Eerst zorgen dat Vlamingen enkel op Vlamingen mogen stemmen. Dan geniaal afkomen met "Maar België is twee democratieën". en dan binnen die ene democratie nog zorgen dat een zo klein mogelijke groep gaat stemmen... Geniaal allemaal maar ooh zo doorzichtig.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De Juiste Gids

Ook dat is weer een gevaarlijke uitspraak. Heeft dan een heel deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd in juni 2010?

Dat is het uitgangspunt van de voorstanders van stemrecht...

Volgens Plato (De staat) begint alles met een timocratie of een regering van vermogenden. Vervolgens slaat dit over in een oligarchie of een regering van enkelingen (elitairen). Om dan pas te komen tot een democratie, de regering in handen van het volk. Maar daar houdt het niet op voor Plato hij gaat verder en zegt dat door teveel macht aan het volk te geven een goed sprekende demagoog zich zal opwerken tot een tiran, een alleenheerser met onbeperkte macht. De samenleving in de tijd van Plato was natuurlijk veel simpeler en niet te vergelijken met de samenleving die wij nu kennen… of toch? Bij de oprichting van België in 1830 werd gekozen voor een cijnskiesrecht wat betekent dat wie betaalde mocht stemmen (timocratie?). In 1893 pas maken we een stap vooruit en gaan we over naar een algemeen meervoudige kiesplicht voor mannen. Wat houdt dat in? Dat betekent dat elke man vanaf 25 jaar verplicht moest gaan stemmen maar als je een beetje meer macht had (of in de vorm van geld of in andere vorm) je meer dan 1 stem kreeg. Sommigen waren dus wat meer machtig dan anderen en uiteindelijk kwam het erop neer dat een bepaalde elite het voor het zeggen had (oligarchie?). Vanaf 1948 werden alle ongelijkheden weggewerkt en moest iedereen (!) gaan stemmen. Moesten we Plato dus geloven dan stevenen we nu af op een tirannie; een tirannie geleid door een demagoog (of een tiran gedragen door demagogie?). Of zitten we er nu in?

Terug naar de basis van het woord demagoog; een volksleider. Daar is toch niks verkeerd aan? Iemand die zijn “volk” zal “leiden”. Misschien zit het probleem dieper (we halen een definitie van het woord van wikipedia):
Demagogie is een manier om de luisteraar van een onwaarheid te overtuigen door een beroep te doen op het "gezond verstand" en de "logica" van een persoon. Demagogie is iets anders dan het verkondigen van leugens. Iemand die demagogie bedrijft zal niet direct onwaarheden naar voren brengen. Men zal er wel naar streven de luisteraar die er niet op bedacht is zelf naar een bepaalde conclusie te leiden. Zo kan de demagoog diens publiek naar de hand zetten.
Een politicus of andere volksleider die, doorgaans met minder goede bedoelingen, door middel van retorische middelen, leugenachtige voorstellingen en valse leuzen en slogans de volksmassa opruit en in beweging brengt wordt ook wel een demagoog genoemd.

Ons Bartje?

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door De Juiste Gids

Ook dat is weer een gevaarlijke uitspraak. Heeft dan een heel deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd in juni 2010?

Ik zag op de verkiezingsdag een vrouw uit het stembureau buitenkomen met haar 6-jarig zoontje op haar arm. Bij de vraag op wie ze gestemd had antwoordde ze doodleuk: "Ik heb mijn zoontje het potlood gegeven en hem laten inkleuren wat hij leuk vond."


Ik begrijp dat mijn uitspraak op een bepaald punt "gevaarlijk" is, maar ik blijf wel bij mijn stelling dat een (heel) deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd heeft, omdat "het moet".

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door De Juiste Gids

Ook dat is weer een gevaarlijke uitspraak. Heeft dan een heel deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd in juni 2010?

Jamaar, straks ga je nog verkondigen dat stemplicht hét toppunt van democratie is? Ik zie vooral een groot democratisch deficit doordat de verkozene veel minder zijn best moet doen om stemmen te ronselen. Of zit men in zowat alle andere democratieën ter wereld totaal verkeerd doordat zij daar geen stemplicht kennen? Maken wij deel uit van een hoogwaardiger democratie door die stemplicht? Het is er niet echt aan te zien...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

In beide gevallen onafhankelijkheid van Vlaanderen.

In beide gevallen soevereiniteit van Vlaanderen, daar ga ik mee akkoord. Onafhankelijkheid wil nog iets anders zeggen: dat je instellingen onafhankelijk van elkaar werken. In een confederatie bepalen de Vlamingen, Franstaligen en Duitstaligen wat ze samen willen doen en dan ze effectief iets samen. Zo kan er een Vlaamse minister van Defensie zijn over een Belgisch leger en een Franstalige minister over Binnenlandse Zaken gaan. Dat bestaat niet in onafhankelijke staten.

[De Juiste Gids]

Oorspronkelijk geplaatst door den ambetantsten

Jamaar, straks ga je nog verkondigen dat stemplicht hét toppunt van democratie is? Ik zie vooral een groot democratisch deficit doordat de verkozene veel minder zijn best moet doen om stemmen te ronselen. Of zit men in zowat alle andere democratieën ter wereld totaal verkeerd doordat zij daar geen stemplicht kennen? Maken wij deel uit van een hoogwaardiger democratie door die stemplicht? Het is er niet echt aan te zien...

Dat de verkozene veel minder zijn best moet doen om stemmen te ronselen, ligt niet aan de stemplicht. Wel aan andere factoren. Stemplicht is op zich een goed instrument. Maar dan moet het ook nog correct gebruikt worden.

[De Juiste Gids]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Ik zag op de verkiezingsdag een vrouw uit het stembureau buitenkomen met haar 6-jarig zoontje op haar arm. Bij de vraag op wie ze gestemd had antwoordde ze doodleuk: "Ik heb mijn zoontje het potlood gegeven en hem laten inkleuren wat hij leuk vond."


Ik begrijp dat mijn uitspraak op een bepaald punt "gevaarlijk" is, maar ik blijf wel bij mijn stelling dat een (heel) deel van de Vlamingen zomaar wat gestemd heeft, omdat "het moet".

Dat klopt natuurlijk. Spijtig dat zoveel mensen zo nonchalant omspringen met een zinvol instrument.

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door De Juiste Gids

Dat de verkozene veel minder zijn best moet doen om stemmen te ronselen, ligt niet aan de stemplicht. Wel aan andere factoren. Stemplicht is op zich een goed instrument. Maar dan moet het ook nog correct gebruikt worden.

Die moet je mij eens uitleggen want ik zie het niet.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

In beide gevallen soevereiniteit van Vlaanderen, daar ga ik mee akkoord. Onafhankelijkheid wil nog iets anders zeggen: dat je instellingen onafhankelijk van elkaar werken. In een confederatie bepalen de Vlamingen, Franstaligen en Duitstaligen wat ze samen willen doen en dan ze effectief iets samen. Zo kan er een Vlaamse minister van Defensie zijn over een Belgisch leger en een Franstalige minister over Binnenlandse Zaken gaan. Dat bestaat niet in onafhankelijke staten.

Voor een confederatie moet Vlaanderen en Wallonië eerst onafhankelijk zijn. Want dat is wat een confederatie is, een samenwerking van onafhankelijke staten.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Waarom niet eerst een confederatie uitproberen ipv direct onafhankelijkheid?

Natuurlijk zou een confederatie een goede mogelijkheid zijn.
Alleen na 6 maanden onderhandelen hierover ,zijn ze nog geen stap verder.
Blijkbaar is een confederatie niet meer mogelijk.

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Voor een confederatie moet Vlaanderen en Wallonië eerst onafhankelijk zijn. Want dat is wat een confederatie is, een samenwerking van onafhankelijke staten.

Voor een keertje zou ik dan nog eens teruggrijpen naar onze Belgische creativiteit en er een confederatie "sui generis" van maken. Probleem opgelost!