Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een therapeutische abortus is een medische ingreep die tot doel heeft het leven van de moeder te redden, maar waarbij de kans bestaat dat daardoor het kind zal sterven. Bijvoorbeeld: een zwangere vrouw met kinderen. Als zij behandeld wordt met een bepaalde chemokuur, kan dit een nadelig effect hebben op het kind. De chemokuur is er echter niet om het kind te doden, maar kan dit wel als gevolg hebben. In zulke gevallen is het volgens de Kerk toegestaan een chemokuur te overwegen.

ófwel lees ik niet goed ófwel vergis je je nu ( of eerder )

En dat is het juist niet. Dat is een zogenaamde "therapeutische abortus", iets wat zeker verworpen wordt door de Kerk. Leven om leven kan men immers niet vergelden

Maar goed.... kortom , een ingreep dus...waarbij een medische ingreep vereist is waarbij het niet de bedoeling is het kind te doden ( maar de kans er wel is ) kan dus ?
Da's wel heel diplomatisch verwoord...

Passen jullie dan ook zoiets als kansberekening toe alvorens tot zulke behandeling over te gaan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ófwel lees ik niet goed ófwel vergis je je nu ( of eerder )

Ik heb me inderdaad vergist: de zin hoort te beginnen met "indirecte abortus is...".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ófwel lees ik niet goed ófwel vergis je je nu ( of eerder )


Maar goed.... kortom , een ingreep dus...waarbij een medische ingreep vereist is waarbij het niet de bedoeling is het kind te doden ( maar de kans er wel is ) kan dus ?
Da's wel heel diplomatisch verwoord...

Passen jullie dan ook zoiets als kansberekening toe alvorens tot zulke behandeling over te gaan ?

Dat heeft niets met kansberekening te maken, maar wel met het feit dat een dergelijke behandeling geen doelbewuste aanval inhoudt op het ongeboren leven. Abortus provocatus wel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, want het is heel inconsequent. Er is immers geen bepalend element dat kan verklaren waarom u het ongeboren leven van negen maanden niet als mens erkent, maar een geboren kind van acht maanden wel. Er zit geen logica in dit onderscheid.

Er zit zeker een bepalend element in : de geboorte
Of het logisch is maakt niet veel uit... dat van jou is dat ook niet erg... zolang het maar consequent is, en dat is het

En nogmaals: u maakt een onderscheid, ik niet.

Waar maak ik het onderscheid ?
Het menselijk leven, de mens, begint vanaf de geboorte dus als ik de start netjes bij de geboorte leg dan maak ik geen onderscheid in de verschillende stadia van het menselijk leven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er zit zeker een bepalend element in : de geboorte
Of het logisch is maakt niet veel uit... dat van jou is dat ook niet erg... zolang het maar consequent is, en dat is het
n

Het is niet logisch en ook niet consequent, omdat er geen bepalend element is dat het menselijk leven voor of na de geboorte een andere waarde gegeven wordt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan de waarde ervan als het geen mens is?

Zeg je nu dat ik geen waardeschaal zou kunnen hanteren anders dan eentje als : mens <> geen mens .

Een vraagje ? Een bonobo is dat een mens voor jou ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zeg je nu dat ik geen waardeschaal zou kunnen hanteren anders dan eentje als : mens <> geen mens .

Een vraagje ? Een bonobo is dat een mens voor jou ?

Geen antwoord op de vraag: wat is de waarde van dat leven voor de geboorte?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen is dat geen consequente en samenhangende redenering. Als u ergens een onderscheid maakt, moet er ook een bepalende, inherente factor zijn. Volgens u is immers een kind dat ter wereld komt door een keizersnede enkele minuten voor het opensnijden schijnbaar geen kind, maar na het uithalen uit de moederschoot wel een kind.

Ja en ? ( nogmaals dat heb je nu eenmaal als men zich vast pint op een momentopname)
Hier gaat het over minuten.... bij jou gaat het over een fractie van een seconde

Daar zit echter niet de minste logica of samenhangendheid achter. Dat is zelfs niets minder dan pure prietpraat.

Ik ben blij dat je dat inziet.... het immers dezelfde prietpraat als het begin van een mens te beschouwen bij fertilisatie ( of is het bij intreding ? )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb me inderdaad vergist: de zin hoort te beginnen met "indirecte abortus is...".

okay... ik dacht al

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja en ? ( nogmaals dat heb je nu eenmaal als men zich vast pint op een momentopname)
Hier gaat het over minuten.... bij jou gaat het over een fractie van een seconde

Neen, daar bij mij er een enorm verschil bestaat tussen de twee stadia. In het ene geval zijn er twee elementen (eicel en sperma). Vanaf de conceptie is er een nieuw gegeven.

In uw redenering niet: de baby blijft objectief de baby, ongeacht of die nu een minuut voor de geboorte in de moederschoot en na de bevalling uit de moederschoot is. Er is niet inherent veranderd aan dat kind. Daarom ook is uw redenering totaal inconsequent en eigenlijk zelfs grote prietpraat zonder enige samenhang.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft niets met kansberekening te maken, maar wel met het feit dat een dergelijke behandeling geen doelbewuste aanval inhoudt op het ongeboren leven. Abortus provocatus wel.

Mijn inziens wel.
Stel dat een chemobehandeling voor de moeder een kans geeft op 99% dat er wat met die foetus misloopt.... dan kan je toch niet echt spreken dat het geen 'aanval' op dat ongeboren leven inhoudt als je die wetenschap hebt ?

Bovendien.... ging het oorspronkelijk helemaal niet over chemo of wat dan ook maar over de mogelijkheid van een abortus als er gevaar ( om niet lullig te doen ... neem 99% risico op overlijden ) zou zijn voor de moeder die zwangerschap uit te zitten ... en dat door iemand als oorspronkelijke vraag aan jou gesteld in het geval het over jouw dochter zou gaan, dacht ik

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is niet logisch en ook niet consequent, omdat er geen bepalend element is dat het menselijk leven voor of na de geboorte een andere waarde gegeven wordt.

Ah zo... dat bedoelde je
Wil je me dan eens het bepalend element geven voor of na de fertilisatie om een andere waarde ( geen geloofswaarde dus ) toe te kennen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen antwoord op de vraag: wat is de waarde van dat leven voor de geboorte?

Mag ik dan een waarde toekennen ... dat was me niet zo duidelijk

Als ik nu zeg : net dezelfde ( één moment voor die geboorte )
Ik wil het ook in 100-sten geven, hoor

Geef jij mij nu de waarde die je toekent aan een granula en een eicel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar bij mij er een enorm verschil bestaat tussen de twee stadia. In het ene geval zijn er twee elementen (eicel en sperma). Vanaf de conceptie is er een nieuw gegeven.

twee elementen .... wat zou datte ?
Je hoeft die niet eens... dat weet ge best

In uw redenering niet: de baby blijft objectief de baby, ongeacht of die nu een minuut voor de geboorte in de moederschoot en na de bevalling uit de moederschoot is. Er is niet inherent veranderd aan dat kind. Daarom ook is uw redenering totaal inconsequent en eigenlijk zelfs grote prietpraat zonder enige samenhang.

Je bent al aardig opgeschoten vind ik persoonlijk.... ipv je louter vast te pinnen op een punt met een geloof als leidraad begin je nu over een wezenlijk verschil dat er zou moeten zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

twee elementen .... wat zou datte ?
Je hoeft die niet eens... dat weet ge best


Je bent al aardig opgeschoten vind ik persoonlijk.... ipv je louter vast te pinnen op een punt met een geloof als leidraad begin je nu over een wezenlijk verschil dat er zou moeten zijn.

Jawel, er moeten eerst twee elementen aanwezig zijn die versmelten tot een nieuwe levensvorm. Deze nieuwe levensvorm beschouw ik vanaf het ontstaan als menselijk leven dat volledig en volkomen bescherming hoort te genieten.

Uw laatste alinea is een povere poging een inhoudelijk element te pareren met een nietszeggend rondje "ik-probeer-me-eruit-te-lullen". Immers, u gaat niet in wat aangebracht wordt. En dat is niet zo verwonderlijk, daar nu heel duidelijk blijkt dat er geen enkel objectief element is dat een deel vormt van een samenhangende redenering. Objectief gezien is er immers geen enkele verandering in het wezen van dat kind voor of na de geboorte. Er is dan ook geen enkel inheren element dat ook maar enigszins kan aangevoerd worden om een baby van negen maanden juist voor de geboorte niet als mens te aanzien, maar diezelfde baby eens geboren wel op die wijze benaderen. Juist dit is zo inconsequent als maar kan zijn.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er moeten eerst twee elementen aanwezig zijn die versmelten tot een nieuwe levensvorm. Deze nieuwe levensvorm beschouw ik vanaf het ontstaan als menselijk leven dat volledig en volkomen bescherming hoort te genieten.

Eenieder mag mooi zelf bepalen of abortus wel of niet gepleegd wordt, ook al doet ze het omdat de baby in de verkeerde maand geboren zou worden, of omdat het een jongetje zou zijn. Het is tot het de baarmoeder verlaat het volledig eigendom van de moeder.

Die 'nieuwe levensvorm' die je daar beschrijft is dan eigenlijk alleen nog maar een klompje gedeelde cellen, een bolletje, niks anders, geen armen, benen, voeten, laat staan hersenen en een 'bewustzijn'..

[Mambo]

Als men medisch kan vaststellen dat de vrucht met zekerheid abnormaal is in hoge graad, of het risico te hoog is dan zou men helemaal niks meer zelf mogen beslissen.
Stel u eens voor dat ze beslissen dat te houden?

[Coldwave]

Dat zou heel erg dom en egoistisch zijn, maar om dan verplicht te laten aborteren? Da's een serieuze discussie die je dan begint..

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dat zou heel erg dom en egoistisch zijn, maar om dan verplicht te laten aborteren? Da's een serieuze discussie die je dan begint..

Zolang ze het zelf niet inzien moet je ze wat helpen.

Veel discussie is daar trouwens niet voor nodig. Gewoon doen is voldoende.

[Mambo]

't is maar dat mentaal gehandicapten meestal niet weten dat ze gehandicapt zijn, anders zou de één na de ander hun ouders voor de rechter trekken omdat ze hun niet geaborteerd hebben toen het nog kon.