Een referendum over de splitsing van het land is nog de enige oplossing

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De enige echte reden van het oprichten van het EU stabiliteitspact om de Eurozone landen in nood geld te lenen aan een schappelijke rentevoet en de onrechtstreekse acties van de ECB is eenvoudig weg om de EURO te redden.

Nee, dat is niet zo. Dat wordt zo verkocht aan de bevolking misschien, en misschien denken de politici die dat organiseren misschien zelf. Maar dat is dan omdat ze niks afweten van economie, en omdat ze vast zitten aan het stramien dat in de 20ste eeuw dominant is geweest: een staat een munt. In DAT geval is dat wel juist ja, als de staat de beheerder en de garant is van een munt, dan valt het vertrouwen in de munt samen met het vertrouwen in de staat.

Maar de Euro is een heel speciaal iets: het is een STAATLOOS fiat geld. Niet helemaal (jammer genoeg), het hangt nog een beetje af van de Europese Unie, maar dat is zo een zwakke entiteit dat je dat kan verwaarlozen.

En van de slag zijn de staten herleid tot economische agenten zoals alle andere! Net toen goud onze "munt" was, en de koning "goud" nodig had en dus een economische agent was zoals elke andere.

Dat is nog niet goed doorgedrongen bij de bevolking en zelfs bij de politici: de Euro is GEEN staatsgeld. De Euro is een quasi-staatsloze fiat munt. Dat is iets fantastisch, om een einde te stellen aan de valsmunterij en het monetaire bedrog van de staten. De "failliete" staten zijn niks anders dan zij die dat lesje aan het leren zijn.

Wat zou de impact geweest zijn op de Eurozone als ze Griekenland hadden laten vallen ? Heel simpel het grootste deel van de schuld zat ( en zit ) bij de Europese banken en die konden de schok van een grote schuldherschikking niet slikken. De soevereine landen zouden ook gekreund hebben om hun banken overeind te houden.

Het zou een impakt gehad hebben, maar geen *monetaire* impakt. De waarde van de Euro is essentieel gegeven door de Europese economische produktie gedeeld door het aantal Euro's in omloop (per jaar). Dat is de quantitatieve theorie van het geld. Waarom ? Omdat die ganse produktie opgekocht en betaald gaat worden met die Euro's.
Als er geen Euro's bijgedrukt worden, dan is daar maar weinig aan te veranderen. Als natuurlijk door al die faillissementen, de Europese economie een dip maakt, dan gaat de wisselkoers van de Euro dat ook doen: met al die Euro's kan je nu namelijk minder spul kopen, want er is minder geproduceerd. Maar dat is de "richtwaarde" van de Euro, zijn markt evenwicht.

Emotionele dingen kunnen natuurlijk op de moment zelf sterkere fluctuaties veroorzaken, en daar is het moment dan om op de financiele markten deze emoties om te zetten in winst rapen. Maar de lange-termijn waarde van de Euro is gewoon de Europese economie gedeeld door het aantal Euro's in omloop per jaar.

Maak je niet te veel illusies over de solidariteit van de EU als het gaat om 'creatieve boekhoudkundige trucs' als het gaat over je soevereine overheidsschuld.

Uiteraard. DAT is nu net het fantastische aan de Euro: die trukken werkten enkel met staatsgeld. Die trukken werken niet meer als de staat een boekhouding heeft zoals gelijk welk bedrijf.

Het is die "schok van eerlijkheid" die meer dan een staat in zak en as zal zetten. Goed zo, zou ik zeggen. Bedrog komt om zijn boontje.

Was er nog maar een goudstandaard ! Als dat het geval was dan klopt je uitleg ! Het probleem is dat de euro ( meer bepaald de voorlopers hiervan) de goudstandaard hebben losgelaten vooral omdat Amerika die weg opging. Na de gebarsten zeepbellen van de subprime, banken, soevereine staten, politiek leiderschap etc gaan er monitaire bubbles barsten.

Nee, de Euro is het dichtste bij een goudstandaard. Het is geen goudstandaard, maar zolang de ECB de persen niet aanzwengelt, is de Euro een staatloze fiat munt met een vrij stabiele ruilwaarde, want gegeven door de totale Europese economische produktie.

Met een staatsmunt kan een staat het gebrek in vertrouwen in zijn eigen solvabiliteit afwentelen op zijn eigen munt door er veel van bij te drukken. Op die manier wentelt hij zijn schuld af op alle bezitters van die munt. Dat maakt natuurlijk dat men die munt nadien niks meer waard vindt, maar de "staat" zelf is niet failliet gegaan, die heeft gewoon boerenbedrog gepleegd.

Met de Euro werkt dat niet meer. Daar is het de staat zelf die failliet gaat, zoals gelijk welke economische agent waarvan men denkt dat ie zijn schulden niet zal kunnen inlossen.

Het zijn dan enkel de aandeelhouders en de schuldeisers van die staat die hun centen kwijt zijn. De munt is dan enkel maar het boekhoudkundig element die dat uitdrukt, en niet meer het instrument om de schuld af te wentelen op anderen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Een jaarlijkse besparing van om en bij de 12 miljard euro zal daarbij al een grote hulp zijn.

Dat is wat zakgeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is wat zakgeld.

Dat zijn 2 a 4 kerncentrales per jaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn 2 a 4 kerncentrales per jaar.

jep, zakgeld.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn 2 a 4 kerncentrales per jaar.

het is in 16 jaar tijd (het Vlaamse deel) van de staatsschuld volledig afgelost hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jep, zakgeld.

Als je al het geleuter ziet over de belgische energievoorzieningen, die windmolekes op zee, al dat gekonkelfoes met de oude centrales en zo, dan is dat "zakgeld" toch niet te versmaden zou ik denken.

Op 5 jaar tijd zou Belgie volledig nucleair draaien met deze uitgaven (ok, de bouw zelf zou nog wat langer duren) en zouden alle belgen zelfs zo goed als gratis stroom kunnen krijgen want er moet niet eens een lening afbetaald worden.

De tijd dat men al zit te leuteren sinds de kernuitstap in 2003 zou men al meer dan 2 keer het geld opzij gelegd hebben om alle nucleaire capaciteit te vernieuwen.

En de 10 komende jaren zou men nog eens evenveel windkapaciteit op de Noordzee kunnen installeren.

Maw, met zo een geldstroom wordt belgie wind-en-kernenergie gedreven en kan zijn bevolking nadien gratis van stroom voorzien gedurende 30-60 jaar als 't moet.

Dat geeft je een ideetje wat het voorstelt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je al het geleuter ziet over de belgische energievoorzieningen, die windmolekes op zee, al dat gekonkelfoes met de oude centrales en zo, dan is dat "zakgeld" toch niet te versmaden zou ik denken.

Op 5 jaar tijd zou Belgie volledig nucleair draaien met deze uitgaven (ok, de bouw zelf zou nog wat langer duren) en zouden alle belgen zelfs zo goed als gratis stroom kunnen krijgen want er moet niet eens een lening afbetaald worden.

De tijd dat men al zit te leuteren sinds de kernuitstap in 2003 zou men al meer dan 2 keer het geld opzij gelegd hebben om alle nucleaire capaciteit te vernieuwen.

En de 10 komende jaren zou men nog eens evenveel windkapaciteit op de Noordzee kunnen installeren.

Maw, met zo een geldstroom wordt belgie wind-en-kernenergie gedreven en kan zijn bevolking nadien gratis van stroom voorzien gedurende 30-60 jaar als 't moet.

Dat geeft je een ideetje wat het voorstelt.

Weg met prof Degrauwe ! patrickve op de tv !

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zie #143.
Zjowel wil niet

Dit keer heeft Zjowille gelijk met haar NON.
Ze stijgt (een beetje) in mijn achting.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Een jaarlijkse besparing van om en bij de 12 miljard euro zal daarbij al een grote hulp zijn.

Een schot in de roos !

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred Kroket

<quote>
Na een ontbinding van het kabinet vanwege de Koningskwestie wordt de Christelijke Volkspartij de grootste partij. Zij schrijven een Belgisch referendum uit waarin de vraag is 'moet de koning terugkomen of niet?'. Dit referendum is overigens niet bindend. Uiteindelijk is 58 procent van de bevolking voor zijn terugkeer, de rest is tegen. Het referendum zorgt voor nog meer verdeeldheid in België doordat de Vlamingen massaal stemmen vóór de terugkeer van de koning en de Walen juist tegen. Die laatsten houden in 1950 een algemene staking om de terugkeer van Leopold III tegen te houden. Ook in het parlement is de verdeeldheid groot. Als premier Gaston Eyskens de koning naar aanleiding van de uitslag van het referendum terug wil halen, stapt zijn liberale coalitiepartner op en wordt er vanwege de kwestie opnieuw een kabinet ontbonden.
</quote>
l'histoire se répète!

Graag een referendum en dan wel nu. Maar enkel als het 100% bindend is! Anders heeft het totaal geen zin. En om eerlijk te zijn ik denk niet dat een referendum zin heeft, vermist dat dat toch zo gemanipuleerd gaat worden dat de vraagstelling er ongeveer zo zal uitzien.

Vraagstelling:
Denkt u dat u voor al dan niet tegen de splitsing van België bent?
Antwoord met Ja of Nee

En afhankelijk wat dat de meerderheid haalt, zal de huidige meerderheid er wel een interpretatie aan geven.

Bindende referenda zijn allemaal goed en wel maar we moeten ons eens de vraag stellen van waar we komen en waar we naar toe gaan.

De welvaart die we nu kennen is opgebouwd door de vorige generaties uit het as van WO II.

Deze waren VOOR het Belgisch koningshuis. Dit is amper 60 jaar gelden ! Misschien een beetje respect voor onze (over)(groot)vaders ?

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Bindende referenda zijn allemaal goed en wel maar we moeten ons eens de vraag stellen van waar we komen en waar we naar toe gaan.

De welvaart die we nu kennen is opgebouwd door de vorige generaties uit het as van WO II.

Deze waren VOOR het Belgisch koningshuis. Dit is amper 60 jaar gelden ! Misschien een beetje respect voor onze (over)(groot)vaders ?

Sinds wanneer hebben de Vlamingen respect gehad van de francofonie?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Bindende referenda zijn allemaal goed en wel maar we moeten ons eens de vraag stellen van waar we komen en waar we naar toe gaan.

De welvaart die we nu kennen is opgebouwd door de vorige generaties uit het as van WO II.

Deze waren VOOR het Belgisch koningshuis. Dit is amper 60 jaar gelden ! Misschien een beetje respect voor onze (over)(groot)vaders ?

Inderdaad, een beetje respect voor onze (over)(groot)vaders die ons deze luxe hebben kunnen geven ondanks het koningshuis en de Waalse parasitaire politiek.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is niet zo. Dat wordt zo verkocht aan de bevolking misschien, en misschien denken de politici die dat organiseren misschien zelf. Maar dat is dan omdat ze niks afweten van economie, en omdat ze vast zitten aan het stramien dat in de 20ste eeuw dominant is geweest: een staat een munt. In DAT geval is dat wel juist ja, als de staat de beheerder en de garant is van een munt, dan valt het vertrouwen in de munt samen met het vertrouwen in de staat.

Maar de Euro is een heel speciaal iets: het is een STAATLOOS fiat geld. Niet helemaal (jammer genoeg), het hangt nog een beetje af van de Europese Unie, maar dat is zo een zwakke entiteit dat je dat kan verwaarlozen.

En van de slag zijn de staten herleid tot economische agenten zoals alle andere! Net toen goud onze "munt" was, en de koning "goud" nodig had en dus een economische agent was zoals elke andere.

Dat is nog niet goed doorgedrongen bij de bevolking en zelfs bij de politici: de Euro is GEEN staatsgeld. De Euro is een quasi-staatsloze fiat munt. Dat is iets fantastisch, om een einde te stellen aan de valsmunterij en het monetaire bedrog van de staten. De "failliete" staten zijn niks anders dan zij die dat lesje aan het leren zijn.



Het zou een impakt gehad hebben, maar geen *monetaire* impakt. De waarde van de Euro is essentieel gegeven door de Europese economische produktie gedeeld door het aantal Euro's in omloop (per jaar). Dat is de quantitatieve theorie van het geld. Waarom ? Omdat die ganse produktie opgekocht en betaald gaat worden met die Euro's.
Als er geen Euro's bijgedrukt worden, dan is daar maar weinig aan te veranderen. Als natuurlijk door al die faillissementen, de Europese economie een dip maakt, dan gaat de wisselkoers van de Euro dat ook doen: met al die Euro's kan je nu namelijk minder spul kopen, want er is minder geproduceerd. Maar dat is de "richtwaarde" van de Euro, zijn markt evenwicht.

Emotionele dingen kunnen natuurlijk op de moment zelf sterkere fluctuaties veroorzaken, en daar is het moment dan om op de financiele markten deze emoties om te zetten in winst rapen. Maar de lange-termijn waarde van de Euro is gewoon de Europese economie gedeeld door het aantal Euro's in omloop per jaar.



Uiteraard. DAT is nu net het fantastische aan de Euro: die trukken werkten enkel met staatsgeld. Die trukken werken niet meer als de staat een boekhouding heeft zoals gelijk welk bedrijf.

Het is die "schok van eerlijkheid" die meer dan een staat in zak en as zal zetten. Goed zo, zou ik zeggen. Bedrog komt om zijn boontje.



Nee, de Euro is het dichtste bij een goudstandaard. Het is geen goudstandaard, maar zolang de ECB de persen niet aanzwengelt, is de Euro een staatloze fiat munt met een vrij stabiele ruilwaarde, want gegeven door de totale Europese economische produktie.

Met een staatsmunt kan een staat het gebrek in vertrouwen in zijn eigen solvabiliteit afwentelen op zijn eigen munt door er veel van bij te drukken. Op die manier wentelt hij zijn schuld af op alle bezitters van die munt. Dat maakt natuurlijk dat men die munt nadien niks meer waard vindt, maar de "staat" zelf is niet failliet gegaan, die heeft gewoon boerenbedrog gepleegd.

Met de Euro werkt dat niet meer. Daar is het de staat zelf die failliet gaat, zoals gelijk welke economische agent waarvan men denkt dat ie zijn schulden niet zal kunnen inlossen.

Het zijn dan enkel de aandeelhouders en de schuldeisers van die staat die hun centen kwijt zijn. De munt is dan enkel maar het boekhoudkundig element die dat uitdrukt, en niet meer het instrument om de schuld af te wentelen op anderen.

Kan je even de onzin eruit halen aub. Aandeelhouders van een staat ? De euro dicht bij de goudstandaard ? De euro=fiat geld ? De euro=staatloze munt ?

Ze kunnen nooit de impact juist inschatten wat er had gebeurt als Griekenland in staking van betaling was gegaan. Een van de grote eisen en redenen van uitstel of solidair te lenen aan Griekenland was om het IMF erbij te halen. Uiteindelijk had men Griekenland gewoon laten vallen als de euro hiervoor niet in gevaar kwam. Je moet dit risico helemaal niet onderschatten. Zoals je stelt zou het staken van betalingen van Griekenland een zware impact hebben op de economie van EU. Deze economie heeft dan weer rechtstreeks gevolgen op de koers van de euro.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Kan je even de onzin eruit halen aub. Aandeelhouders van een staat ?

Met "de aandeelhouders van een staat" bedoelde ik: zij die de staatsobligaties bezitten ; als de staat failliet gaat zijn zij hun centen normaal gezien kwijt, en zijn die staatsobligaties waardeloos papier geworden. De schuldeisers van de staat zijn zij die diensten of goederen hebben geleverd aan de staat en nog facturen klaar liggen hebben voor die staat. Bijvoorbeeld: ambtenaren die voor de staat gewerkt hebben en loon willen en zo.

De euro dicht bij de goudstandaard ? De euro=fiat geld ? De euro=staatloze munt ?

De euro is qua concept van fiat geld dicht bij een "universeel" fiat geld zoals goud. Het is helemaal niet verbonden met goud als dusdanig, goud en de Euro zijn dus twee vlottende fiat munten. Maar de Euro is tenminste geen munt die door 1 enkele staat wordt uitgegeven. Het is nog niet echt een totaal onafhankelijke wereldmunt ook niet. Er zit nog wat "staat" in de Euro, maar veel minder dan in de nationale munten van weleer.

Dit is voor zover ik weet de allereerste keer sinds de metaal-gelden goud en zilver, dat men een munt heeft die niet 1-1 gebonden is met een regering, een parlement, of wat dan ook. Centrale banken in landen moeten normaal de schijn hoog houden dat ze "onafhankelijk" zijn van de politiek, maar dat is vaak helemaal niet zo. Aangezien er echter niet zoiets bestaat als Europese politiek (maar op zijn best een cacafonie van verschillende Europese staten die onderling niet akkoord zijn), is de Europese centrale bank wat dat betreft toch beter beschermd van politieke inmenging.

Een ander punt dat zeer belangrijk is, is dat de ECB in haar statuten GEEN ENKELE ECONOMISCHE richtlijn heeft. Enkel maar monetaire. Dat is heel goed. Dat, in tegenstelling tot de FED bijvoorbeeld.

Ze kunnen nooit de impact juist inschatten wat er had gebeurt als Griekenland in staking van betaling was gegaan. Een van de grote eisen en redenen van uitstel of solidair te lenen aan Griekenland was om het IMF erbij te halen. Uiteindelijk had men Griekenland gewoon laten vallen als de euro hiervoor niet in gevaar kwam. Je moet dit risico helemaal niet onderschatten. Zoals je stelt zou het staken van betalingen van Griekenland een zware impact hebben op de economie van EU. Deze economie heeft dan weer rechtstreeks gevolgen op de koers van de euro.

Het eerste, nee, het tweede ja. Het eerste kon men om POLITIEKE redenen niet doen. En ja, het zou een impakt op de Euro gehad hebben.... gedurende een maand of zo. Maar op lange termijn zou het de Euro ongelofelijk sterk gemaakt hebben, ttz, men zou er vertrouwen in hebben dat het een munt is waarvan de persen NIET beinvloed worden door zelfs catastrofale economische gebeurtenissen, en dat is het ENIGE wat telt voor het vertrouwen in een munt: dat de hoeveelheid ervan niet bruusk zal toenemen, en DUS dat de "zeldzaamheid" ervan gegarandeerd is. Net zoals goud.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met "de aandeelhouders van een staat" bedoelde ik: zij die de staatsobligaties bezitten ; als de staat failliet gaat zijn zij hun centen normaal gezien kwijt, en zijn die staatsobligaties waardeloos papier geworden. De schuldeisers van de staat zijn zij die diensten of goederen hebben geleverd aan de staat en nog facturen klaar liggen hebben voor die staat. Bijvoorbeeld: ambtenaren die voor de staat gewerkt hebben en loon willen en zo.



De euro is qua concept van fiat geld dicht bij een "universeel" fiat geld zoals goud. Het is helemaal niet verbonden met goud als dusdanig, goud en de Euro zijn dus twee vlottende fiat munten. Maar de Euro is tenminste geen munt die door 1 enkele staat wordt uitgegeven. Het is nog niet echt een totaal onafhankelijke wereldmunt ook niet. Er zit nog wat "staat" in de Euro, maar veel minder dan in de nationale munten van weleer.

Dit is voor zover ik weet de allereerste keer sinds de metaal-gelden goud en zilver, dat men een munt heeft die niet 1-1 gebonden is met een regering, een parlement, of wat dan ook. Centrale banken in landen moeten normaal de schijn hoog houden dat ze "onafhankelijk" zijn van de politiek, maar dat is vaak helemaal niet zo. Aangezien er echter niet zoiets bestaat als Europese politiek (maar op zijn best een cacafonie van verschillende Europese staten die onderling niet akkoord zijn), is de Europese centrale bank wat dat betreft toch beter beschermd van politieke inmenging.

Een ander punt dat zeer belangrijk is, is dat de ECB in haar statuten GEEN ENKELE ECONOMISCHE richtlijn heeft. Enkel maar monetaire. Dat is heel goed. Dat, in tegenstelling tot de FED bijvoorbeeld.



Het eerste, nee, het tweede ja. Het eerste kon men om POLITIEKE redenen niet doen. En ja, het zou een impakt op de Euro gehad hebben.... gedurende een maand of zo. Maar op lange termijn zou het de Euro ongelofelijk sterk gemaakt hebben, ttz, men zou er vertrouwen in hebben dat het een munt is waarvan de persen NIET beinvloed worden door zelfs catastrofale economische gebeurtenissen, en dat is het ENIGE wat telt voor het vertrouwen in een munt: dat de hoeveelheid ervan niet bruusk zal toenemen, en DUS dat de "zeldzaamheid" ervan gegarandeerd is. Net zoals goud.

De ECB is inderdaad onafhankelijk in haar beleid. Dit in tegenstelling tot bij de Amerikaanse FED waar de chinese muren met de politiek zeer laag zijn. Je moet een onderscheid maken tussen obligatiehouders ( van overheidspapier) en aandeelhouders. Er zijn geen staten met aandeelhouders. Het IMF heeft wel aandeelhouders, maar dat zijn enkel soevereine staten en geen privé-aandeelhouders.

Een obligatiehouder leent geld uit. Een aandeelhouder betaalt om eigenaar te worden voor een deel. Een zeer groot verschil.

Goud zal nooit een fiat munt worden tenzij men zaken kan omtoveren in goud. De hoeveelheid goud en de aangroei van goud zijn vrij goed gekend.

Met slechte wil kan je de euro fiat geld noemen. De euro is inderdaad een experiment omdat men altijd in het achterhoofd heeft gehouden dat de soevereine staten het stabiliteitspact moeten naleven. De euro hangt ultiem af van een stabiele groei van de economie van de eurozone landen. Bovendien moeten deze een stabiel overschot vertonen op de handelsbalans. Het feit is echter dat er geen politieke eenheid is om te komen tot een sociaal-economisch meerjarenplan voor gans Europa. Dit maakt dat keuzes worden uitgesteld en uiteindelijk lijden tot schokken. Zoals nu recent met Griekenland en Ierland.

Met het boven water houden van Griekenland en Ierland is er door de EU een stap gezet naar de collectivisering van de schulden. Dit is een gevaarlijk precedent.

Ik kan hier een argumentatie voeren waarom de EU en haar leden niet gaan lachen bij een opsplitsing van België louter uit het perspectief van de euro.

De vraag is of je wel solidair wil zijn met Griekenland ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De ECB is inderdaad onafhankelijk in haar beleid. Dit in tegenstelling tot bij de Amerikaanse FED waar de chinese muren met de politiek zeer laag zijn. Je moet een onderscheid maken tussen obligatiehouders ( van overheidspapier) en aandeelhouders. Er zijn geen staten met aandeelhouders. Het IMF heeft wel aandeelhouders, maar dat zijn enkel soevereine staten en geen privé-aandeelhouders.

Toch wel. Staatsobligaties zijn een vorm van (niet-stemmende) aandelen. Hun beurswaarde gaat op en neer als functie van de betrouwbaarheid van de staat in kwestie en van diens vraag naar geld. De stemmende aandeelhouders van een staat zijn natuurlijk wat speciaal: zijn stemgerechtigde bevolking (in een democratie tenminste), en die "aandelen" zijn niet overdraagbaar (tiens, misschien een idee: een markt voor volmachten... eens over nadenken: voor 1000 Euro mag je een volmacht hebben van mijn stem ). De koerswaarde van staatsobligaties op de beurs meet de effectieve interest en dus de geschatte solvabiliteit en vermoedelijke vraag naar fondsen van die staat.

Een obligatiehouder leent geld uit. Een aandeelhouder betaalt om eigenaar te worden voor een deel. Een zeer groot verschil.

Als je obligatiehouder bent, dan ben je dus eveneens schuldeiser en dus voor een stuk eigenaar, he. Het enige verschil, geef ik toe, is stemrecht.

Als de boel uitverkocht wordt, dan ben je als aandeelhouder evengoed eigenaar dan als obligatiehouder.

Goud zal nooit een fiat munt worden tenzij men zaken kan omtoveren in goud. De hoeveelheid goud en de aangroei van goud zijn vrij goed gekend.

Onder "fiat geld" versta ik een ruilmiddel dat zijn waarde ENKEL maar te danken heeft aan zijn geldfunctie, en dus niet aan zijn consumptiefunctie of zijn produktiefunctie. Goud is voor een groot deel ook een fiat geld, want goud zou niet veel waard zijn als het enkel maar diende om te verbruiken. De dag dat we een manier vinden om redelijk goedkoop goud te maken zeg maar, zal goud niks meer waard zijn als geld functie. Het zal nog zijn waarde hebben als commodity, maar dat is zo goed als niks.

En zoals je terecht stelt, is de belangrijkste vereiste van een geld functie dat de aangroei ervan traag en gekend is. Als de uitgevers van een fiat munt zich daaraan houden, dan is dat geld even goed als "goud". Dat is wat ik bedoelde.


Een niet-fiat geld is bijvoorbeeld petroleum, of uranium, of graan. Maw, een goed dat een consumptie waarde heeft, maar ook als indirect ruilmiddel kan gebruikt worden.

Met slechte wil kan je de euro fiat geld noemen. De euro is inderdaad een experiment omdat men altijd in het achterhoofd heeft gehouden dat de soevereine staten het stabiliteitspact moeten naleven. De euro hangt ultiem af van een stabiele groei van de economie van de eurozone landen.

JUIST. En daar hebben de STATEN dus maar weinig mee te maken.

Bovendien moeten deze een stabiel overschot vertonen op de handelsbalans.

Nee, je kan geen stabiel overschot op je handelsbalans vertonen. Een handelsbalans is altijd op lange termijn in evenwicht. Tenzij je kaboutertjes gevonden hebt die voor niks willen werken.

Het feit is echter dat er geen politieke eenheid is om te komen tot een sociaal-economisch meerjarenplan voor gans Europa. Dit maakt dat keuzes worden uitgesteld en uiteindelijk lijden tot schokken. Zoals nu recent met Griekenland en Ierland.

Juist, maar dat is een probleem van STATEN, en niet van de munt.

Met het boven water houden van Griekenland en Ierland is er door de EU een stap gezet naar de collectivisering van de schulden. Dit is een gevaarlijk precedent.

HEEL JUIST. Een heel grote stommiteit.

Ik kan hier een argumentatie voeren waarom de EU en haar leden niet gaan lachen bij een opsplitsing van België louter uit het perspectief van de euro.

Wij zijn een en al oor.

De vraag is of je wel solidair wil zijn met Griekenland ?

Natuurlijk niet. Ik ben principieel tegen solidariteit, als die niet dient om een tijdelijke en onvoorzienbare moeilijkheid te overbruggen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Daar kunnen de Walen niets tegen hebben als grote verdedigers van pariteit.

En als we Brussel uit de Vlaamse Republiek trappen, dan doen we nog meer winst, we nemen dan elk 33% van de schuld mee.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Staatsobligaties zijn een vorm van (niet-stemmende) aandelen. Hun beurswaarde gaat op en neer als functie van de betrouwbaarheid van de staat in kwestie en van diens vraag naar geld. De stemmende aandeelhouders van een staat zijn natuurlijk wat speciaal: zijn stemgerechtigde bevolking (in een democratie tenminste), en die "aandelen" zijn niet overdraagbaar (tiens, misschien een idee: een markt voor volmachten... eens over nadenken: voor 1000 Euro mag je een volmacht hebben van mijn stem ). De koerswaarde van staatsobligaties op de beurs meet de effectieve interest en dus de geschatte solvabiliteit en vermoedelijke vraag naar fondsen van die staat.

Kijk, als je geen verschil wil maken tussen aandelen en obligaties dan kan je geen enkele redenatie maken. Obligaties hebben een nominale waarde. De waarde op de secundaire markt gaat niets veranderen aan de nominale waarde. De nominale waarde ( en de couponverplichtingen) kunnen enkel veranderd worden bij een schuldherschikking. Een schuldherschikking kan enkel met een akkoord tussen alle partijen. Het zijn de overheden en de verdragen die het kader bepalen voor een schuldherschikking. In casu van de EU wordt bij schuldherschikkingen van de soevereine landen bij voorkeur het IMF betrokken. Dit op vraag van de belanghebbenden van de euromunt.

Aandelen kunnen een nominale waarde hebben maar dit is niet noodzakelijk. Met jou redenering maak je vennoten ( aandeelhouders) in een coöperatieve vennootschap ook obligatiehouders. Dat is manifest onjuist. Een aandeelhouder heeft stemrecht een obligatiehouder niet. Enkel bij de staking van betaling kan een obligatiehouder zijn recht aanvechten, via bemiddeling of via rechtbanken. Een aandeelhouder stapt in het kapitaal en een obligatiehouder stapt in de schuld.

De koerswaarde van staatspapier op de secundaire markt geeft een indicatie van de rente waartegen een soevereine staat geld kan ophalen voor zover die markt liquiditeit vertoont.

Als je obligatiehouder bent, dan ben je dus eveneens schuldeiser en dus voor een stuk eigenaar, he. Het enige verschil, geef ik toe, is stemrecht.

Er zijn veel meer verschillen. Het grote verschil heeft allemaal te maken met het verschil tussen schuld en kapitaal.

Als de boel uitverkocht wordt, dan ben je als aandeelhouder evengoed eigenaar dan als obligatiehouder.

Neen. Neen. Neen. Bij een schuldherschikking kan een obligatiehouder kapitaal worden voorgesteld. Dit wordt zeker niet altijd gedaan. De aandeelhouder had ten eerste geval enkel maar kapitaal. Als er bij een liquidatie niets overschiet is zijn kapitaal weg. Obligatiehouders worden eerder bediend bij een totale uitverkoop dan de aandeelhouders.

Onder "fiat geld" versta ik een ruilmiddel dat zijn waarde ENKEL maar te danken heeft aan zijn geldfunctie, en dus niet aan zijn consumptiefunctie of zijn produktiefunctie.

Fiat geld is een andere naam voor monypoly geld. Met slechte wil kan je inderdaad de euro fiat geld noemen.

Goud is voor een groot deel ook een fiat geld, want goud zou niet veel waard zijn als het enkel maar diende om te verbruiken. De dag dat we een manier vinden om redelijk goedkoop goud te maken zeg maar, zal goud niks meer waard zijn als geld functie. Het zal nog zijn waarde hebben als commodity, maar dat is zo goed als niks.

Het grote verschil is dat als goud geen waarde meer heeft dat de hoeveelheid goud nooit gaat verschillen. Dat is niet zo bij fiat geld. Daarom is goud of een munt met een stricte goudstandaard nooit fiat geld.

En zoals je terecht stelt, is de belangrijkste vereiste van een geld functie dat de aangroei ervan traag en gekend is. Als de uitgevers van een fiat munt zich daaraan houden, dan is dat geld even goed als "goud". Dat is wat ik bedoelde.

In het geval van de euro is een stabiele groei van de eurozone nodig. Niet enkel friet verkopen op de interne markt, tezij er veel toeristen komen. Ook nog een overschot op de handelsbalans is nodig.

Je moet in de financiële markten niet wit/zwart denken. Het verhaal is enorm complex in niemand heeft er nog juist zicht op. Iedereen probeert de toekomst te voorspellen en daar op in te spelen. Als men het verhaal van de euro gelooft is dat praktisch altijd beter dan goud om goud geen interest opbrengt. De euro belooft wil interest op te brengen en belooft wel een stabiele munt t e zijn. Het is trouwens niet enkel de euro die gewantrouwd wordt.

Een niet-fiat geld is bijvoorbeeld petroleum, of uranium, of graan. Maw, een goed dat een consumptie waarde heeft, maar ook als indirect ruilmiddel kan gebruikt worden.

De grondstoffen zijn ook aan het stijgen...

Nee, je kan geen stabiel overschot op je handelsbalans vertonen. Een handelsbalans is altijd op lange termijn in evenwicht. Tenzij je kaboutertjes gevonden hebt die voor niks willen werken.

Dat is niet het verhaal van de EU en niet het verhaal van de euro.

Natuurlijk niet. Ik ben principieel tegen solidariteit, als die niet dient om een tijdelijke en onvoorzienbare moeilijkheid te overbruggen.

Het verhaal van het boven water houden van Griekenland is veel te weinig belicht in onze media. Dit verhaal is nog niet op zijn einde en er wordt volop over onderhandelt. Het zullen inderdaad de EU staten zijn die hier mee over beslissen.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En als we Brussel uit de Vlaamse Republiek trappen, dan doen we nog meer winst, we nemen dan elk 33% van de schuld mee.

Als Wallonië en Brussel het nieuwe België wensen te vormen en dus ook de merknaam België mee wensen over te nemen, moeten ze ook de daarmee gepaarde Belgische staatsschuld op zich nemen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Als Wallonië en Brussel het nieuwe België wensen te vormen en dus ook de merknaam België mee wensen over te nemen, moeten ze ook de daarmee gepaarde Belgische staatsschuld op zich nemen.

Wensen? Brussel heeft niets te wensen.

Brussel ligt in Vlaanderen en gaat nergens heen.

En als Belgie stopt dan is er ook geen Hoofdstedelijk gewest meer. Er blijft dan een stad in Vlaanderen over, dat is alles.

En neen, het is niet "het zelfbeschikkingsrecht der volkeren en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest."

Brussel zal door Wallonie niet als lebensraum geannexeerd worden.