Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De aanwezigheid van een hartslag en hersenactiviteit is niet arbitrair, lichtjes verschillend by iedere vrucht, maar niet arbitrair.

Toch wel, er is geen reden om het leven ervoor niet als menselijk leven te zien. U bepaalt echter arbitrair: dit is menselijk leven en ervoor niet, alhoewel dat leven dan al bestaat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb dan ook gesproken over 'menselijk leven'.

En dus vraag ik het u nogmaals.

Voorziet uw kerk een christelijke begrafenisceremonie voor een zeer vroege misgeboorte? Want die misgeboorte, mens zijnde, moet dus op een christelijke wijze worden begraven.

En zo ja, kunt u me daarnaar verwijzen in het kerkelijk recht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dus vraag ik het u nogmaals.

Voorziet uw kerk een christelijke begrafenisceremonie voor een zeer vroege misgeboorte? Want die misgeboorte, mens zijnde, moet dus op een christelijke wijze worden begraven.

En zo ja, kunt u me daarnaar verwijzen in het kerkelijk recht?

De Kerk voorziet geen ritueel voor ongedoopte kinderen, wat evenwel niet betekent dat de Kerk niet het menselijk leven van bij de conceptie erkent. Het sacramentele is niet gelijk aan het natuurlijke.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk voorziet geen ritueel voor ongedoopte kinderen, wat evenwel niet betekent dat de Kerk niet het menselijk leven van bij de conceptie erkent. Het sacramentele is niet gelijk aan het natuurlijke.

Wel, ik vind dit een zeer eigenaardige uitleg.

Uw kerk scheeuwt het van de daken dat vanaf de conceptie men te doen heeft met een menselijk wezen, maar zij voorziet geen christelijk begrafenisritueel voor deze mens (die men door een soort nooddoop christelijk zou kunnen maken) wanneer diezelfde mens door een uitzonderlijke vroege vroeggeboorte komt te overlijden. Niet erg consequent allemaal.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, er is geen reden om het leven ervoor niet als menselijk leven te zien. U bepaalt echter arbitrair: dit is menselijk leven en ervoor niet, alhoewel dat leven dan al bestaat.

Ik heb u mijn reden om het als menselijk leven te zien gegeven, de aanwezigheid van hartslag en hersenactiviteit, 2 dingen die je kan onderzoeken en kan vaststellen op een bepaald tijdstip dus niet arbitrair. Arbitrair zou zijn als ik een embryo als mens zag en op een ander tijdstip een 8 maanden oude vrucht niet als mens zag.

Die 2 tekens worden bij iedereen gebruikt om vast te stellen of een persoon nog leeft, zonder hersenactiviteit en hartslag geen leven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er zijn weldegelijk twee systemen. Ook voor de geboorte. Voor de geboorte is er tussen de twee systemen echter een verbinding die door de geboorte verbroken wordt.

Ik weet het niet maar ik sprak bewust van een 'systeem' , en niet over wezens of wat dan ook, net om zulke zever te vermijden....fout dus Jan slaagt er natuurlijk erin ook dit begrip naar zijn hand te zetten
De zaak is verbonden, tot net vóór de geboorte, zoals je zelf aangeeft.
Meer nog, zolang die verbinding er is , is de foetus nog steeds afhankelijk van de moeder

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

In Canada werd onlangs een draagmoeder gedwongen om abortus te plegen omdat de wensouders geen kind willen met het syndroom van Down.

http://www.hln.be/hln/nl/38/Je-Kinde...s-pleegt.dhtml

Ik vind persoonlijk dat geen van beide nog kinderen zou mogen hebben. Als je niet bereidt bent te zorgen voor een kind die anders is, dan kun je nooit goede ouders zijn.

Het draagmoederschap kan leiden(lijden) tot complexe situaties, wat denken jullie hiervan.

Ge betaald voor een goed kind, dan moet ge een goed kind krijgen.
--> Wat is dit grof seg!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wel, ik vind dit een zeer eigenaardige uitleg.

Uw kerk scheeuwt het van de daken dat vanaf de conceptie men te doen heeft met een menselijk wezen, maar zij voorziet geen christelijk begrafenisritueel voor deze mens (die men door een soort nooddoop christelijk zou kunnen maken) wanneer diezelfde mens door een uitzonderlijke vroege vroeggeboorte komt te overlijden. Niet erg consequent allemaal.

Waar zit dan wel het inconsequente? De Kerk is hierin heel consequent: slechts de gedoopten kunnen de sacramenten en de sacramentaliën toegediend krijgen. Dat geldt dus voor alle leeftijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik heb u mijn reden om het als menselijk leven te zien gegeven, de aanwezigheid van hartslag en hersenactiviteit, 2 dingen die je kan onderzoeken en kan vaststellen op een bepaald tijdstip dus niet arbitrair. Arbitrair zou zijn als ik een embryo als mens zag en op een ander tijdstip een 8 maanden oude vrucht niet als mens zag.

Die 2 tekens worden bij iedereen gebruikt om vast te stellen of een persoon nog leeft, zonder hersenactiviteit en hartslag geen leven.

U beweert dus nog steeds dat voor dat moment er geen leven is in de moederschoot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik weet het niet maar ik sprak bewust van een 'systeem' , en niet over wezens of wat dan ook, net om zulke zever te vermijden....fout dus Jan slaagt er natuurlijk erin ook dit begrip naar zijn hand te zetten
De zaak is verbonden, tot net vóór de geboorte, zoals je zelf aangeeft.
Meer nog, zolang die verbinding er is , is de foetus nog steeds afhankelijk van de moeder

Schijnbaar bent u nog geen vader geworden. Immers, u zou anders weten dat ook na de geboorte het kind volledig afhankelijk is van de moeder (en als die er niet is, moet er iemand die moederlijke taken overnemen). Geen enkel kind dat geboren wordt, staat op eigen benen. Het is en blijft nog kwetsbaar en staat nog steeds in een volledige afhankelijkheid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heeft u helemaal niet "gecounterd", juist omdat de menswording gebeurt door het versmelten van eicel en spermacel.

toch wel

Ook als u stelt dat er mogelijks een andere cel aan te pas komt, gaat het niettemin steeds om een versmelting die leidt tot een nieuw gegeven.

zoals je hier, tenminste als ik in die 'mogelijks' eindelijk de erkenning in dat feit ( de werkelijkheid dus ) mag zien, dat zelf beaamt.

Bijgevolg is de bevinding dat er een inherent veschil is tussen de eicel en de bevruchte eicel, helemaal niet weerlegd, wel integendeel.

Dan zal je dat eens terug moeten lezen, Jan...
Jij sprak wel degelijk over een immens verschil omdat de twee samengebrachte elementen, met name eicel en spermacel...later heb je dat wat afgezwakt en sprak je over delen, dan volledig nieuw geheel zou vormen... dat was jouw uitleg ervoor en die is alvast gecounterd.

Blijft er natuurlijk nog de open vraag of er nu een verschil is tussen zygote,eicel,spermacel....
Nogal een vrij evident gegeven dat verder totaal irrelevant is...je kan je net zogoed de vraag stellen of er een verschil bestaat tussen eender welke cel A en cel B.

Ook dat volledig nieuw en samengesteld uit afzonderlijke delen is niks speciaals

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

toch wel

Toch niet, hoor. U kunt immers dat specifiek element niet ontkennen, want er is een hemelsbreed verschil tussen het moment resp. voor en na de versmelting.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk moet er een aantal voorwaarden zijn.

okay

En neen, dat is niet hetzelfde als bij de zaad- en eicel, want die hebben dit niet uit zichzelf.

Dat is maar wat je apart wilt beschouwen....een bevruchte eicel heeft dat ook niet an sich

Er moet immers eerst een wezenlijk stap gebeuren die de voorwaarden overstijgt, nl. de versmelting.

( ik ga ook eens doen alsof m'n neus bloedt )
neen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zoals je hier, tenminste als ik in die 'mogelijks' eindelijk de erkenning in dat feit ( de werkelijkheid dus ) mag zien, dat zelf beaamt.

Welk feit heb ik dan eerder ontkend?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is maar wat je apart wilt beschouwen....een bevruchte eicel heeft dat ook niet an sich

Als u met "an sich" bedoelt dat een eicel in de ruimte kan worden geschoten en daar zomaar tot ontwikkeling komt, heeft u gelijk. Dit is evenwel een optie niet onmiddellijk echt relevant is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan zal je dat eens terug moeten lezen, Jan...
Jij sprak wel degelijk over een immens verschil omdat de twee samengebrachte elementen, met name eicel en spermacel...later heb je dat wat afgezwakt en sprak je over delen, dan volledig nieuw geheel zou vormen... dat was jouw uitleg ervoor en die is alvast gecounterd.

Blijft er natuurlijk nog de open vraag of er nu een verschil is tussen zygote,eicel,spermacel....
Nogal een vrij evident gegeven dat verder totaal irrelevant is...je kan je net zogoed de vraag stellen of er een verschil bestaat tussen eender welke cel A en cel B.

Ook dat volledig nieuw en samengesteld uit afzonderlijke delen is niks speciaals

Ook hier zie ik dat u tegen windmolens vecht. Op geen enkel ogenblik heb ik van standpunt veranderd.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

In Canada werd onlangs een draagmoeder gedwongen om abortus te plegen omdat de wensouders geen kind willen met het syndroom van Down.

http://www.hln.be/hln/nl/38/Je-Kinde...s-pleegt.dhtml

Ik vind persoonlijk dat geen van beide nog kinderen zou mogen hebben. Als je niet bereidt bent te zorgen voor een kind die anders is, dan kun je nooit goede ouders zijn.

Het draagmoederschap kan leiden(lijden) tot complexe situaties, wat denken jullie hiervan.

Wat mij betreft is het volkomen gerechtvaardigd en zeker goed te keuren dat een plicht tot abortus opgelegd wordt wanneer vastgesteld wordt dat het kind een ernstige afwijking heeft of zal hebben. Om dezelfde reden vind ik ook euthanasie voor pasgeborenen gerechtvaardigd. Over wat een ernstige afwijking is kan uiteraard na discussie een wettelijke regeling uitgewerkt worden, het syndroom van Down behoort daar zeker toe. Het is gewoon ethisch verwerpelijk mensen te laten geboren worden met een dergelijke aandoening, niets anders dan egoïsme vanwege de ouders.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, ik doorprik het. En als ik het niet doorprikte, moet u mij eens een antwoord geven op de volgende vraag:

Als het kind in de moederschoot slechts het eigendom is van de moeder (en volgens praha tot de geboorte zelfs geen mens), waarom mag de moeder dan niet gedurende de hele negen maanden van de zwangerschap een beslissing nemen over haar 'eigen eigendom'?

Zelfde zever...En waarom mag je niet door het rode licht rijden ?

Ik zal het je nogmaals duidelijk proberen te maken :
Het is niet omdat de wet het verbied een vrucht na een bepaalde draagtijd nog te aborteren dat het daarom plots als moord (op een persoon) wordt aanzien en we je jouw gedachtengang (dat het hier zou gaan om een mens) dienen over te nemen.
Slaag de wetgeving erop na ... die van voor en na de wet op de abortusregeling... en kom me dan te vertellen onder welk hoofdstuk dat valt/viel.

En het is ook niet zo dat er geen maatschappelijke consensus inzake een bepaalde waardeschaal ( die heb je vorige keer handig ontweken ) mogelijk is buiten de rrk-zienswijze

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat u zich verschuilt achter de wetgeving is geen argument.

Ofwel stelt u dat de moeder doet wat ze wilt, omdat de vrucht haar eigendom is. En dat blijft dus haar eigendom gedurende negen maanden. Bijgevolg is het logisch dat ze ook haar beschikkingsrechten blijft behouden.

Die 'ofwel' hoeft helemaal niet.
Bovendien ...diezelfde wetgeving dan toch navolgende.... is er geen sprake over een eigendom, laat staan dat je er mee kan doen wat je wilt gedurende die negen maanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zelfde zever...En waarom mag je niet door het rode licht rijden ?

Ik zal het je nogmaals duidelijk proberen te maken :
Het is niet omdat de wet het verbied een vrucht na een bepaalde draagtijd nog te aborteren dat het daarom plots als moord (op een persoon) wordt aanzien en we je jouw gedachtengang (dat het hier zou gaan om een mens) dienen over te nemen.
Slaag de wetgeving erop na ... die van voor en na de wet op de abortusregeling... en kom me dan te vertellen onder welk hoofdstuk dat valt/viel.

En het is ook niet zo dat er geen maatschappelijke consensus inzake een bepaalde waardeschaal ( die heb je vorige keer handig ontweken ) mogelijk is buiten de rrk-zienswijze

Geen zever, wel hetzelfde.

De wetgeving inroepen is geen uitweg in deze discussie, want zoals al eerder is gebleken zijn jullie niet consequent in jullie achterliggende filosofie.