Provincies gaan in het verzet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

... Westvlaams is mijn moedertaal. Nederlands is in het beste geval mijn tweede taal (die ik wel goed beheers).

West-Vlaams is een dialectgroep van de Nederlandse taal, hoor. Nederlands is dus ook uw moedertaal. AN niet, maar wel een regionale vorm van het Nederlands.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

West-Vlaanderen heeft wel degelijk zijn eigen specifieke lokale media (Krant van West-Vlaanderen, Focus-WTV), een eigen publieke opinie, een eigen streektaal die meer van het Nederlands verschilt dan het Afrikaans en door 90% van de bevolking wordt gesproken, een eigen historisch-kulturele achtergrond als achtergestelde landelijke provincie, een specifieke ondernemersmentaliteit, een verkozen provincieraad, van de Vlaamse Ruit afwijkende verkiezingsresultaten, ... Reden genoeg om het ook de bevoegdheden van een échte demokratie te geven (rechtstreekse verkiezing van de goeverneur, bevoegdheidsoverdracht van gewest naar provincie,...).

Vanwege de desinteresse van zowel België als Vlaanderen voor alles wat buiten de Vlaamse Ruit ligt, voelen steeds meer West-Vlamingen hun provincie mentaal als hun land aan. De toenemende populariteit van het gebruik van Westvlaams in muziek, SMS- en chat-berichten, Facebook-berichten, ... is daar een duidelijk teken van. Wat mij betreft is alles wat buiten West-Vlaanderen ligt het buitenland, en is Nederlands een vreemde taal. West-Vlaanderen is mijn land, en Westvlaams is mijn moedertaal. Nederlands is in het beste geval mijn tweede taal (die ik wel goed beheers).

U kan het daar oneens mee zijn, maar in de academische wereld wordt West-Vlaams als een dialect van het Nederlands beschouwd, en Afrikaans als een dochtertaal van het Nederlands (m.a.w als een taal op zich). Dat u Nederlands een vreemde taal vindt, is niet zo relevant.

Jullie hebben wel specifieke lokale media, maar die zijn eerder een aanvulling in het medialandschap dan de kern van het medialandschap. Wat ik bedoel is dat men in West-Vlaanderen even goed De Standaard, De Morgen leest en naar VRT en VTM kijkt. We delen dus grotendeels hetzelfde medialandschap, wat niet het geval is met andere landen als Wallonië en (in mindere mate) Nederland. Bijna niemand kijkt hier naar de Franstalige media, nog minder Franstaligen bekijken onze media.

Ik ontken de West-Vlaamse eigenheid niet, maar ze is voor mij geen gegronde reden om een staat op zich te zijn. Vlaanderen heeft die eigenheid wel en België is louter de optelsom van internationale 'eigenheden.' De provincies zoals ze nu bestaan zijn volgens mij ook geen ideale uiting van provinciale identiteiten (die enkel echt in Limburg en W-Vlaanderen levendig zijn), maar eerder een postjesinstrument van de politici.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

West-Vlaams is een dialectgroep van de Nederlandse taal, hoor. Nederlands is dus ook uw moedertaal. AN niet, maar wel een regionale vorm van het Nederlands.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

U kan het daar oneens mee zijn, maar in de academische wereld wordt West-Vlaams als een dialect van het Nederlands beschouwd, en Afrikaans als een dochtertaal van het Nederlands (m.a.w als een taal op zich). Dat u Nederlands een vreemde taal vindt, is niet zo relevant.

Taalkundigen verkondigen zelf de stelling dat een taal niets anders is dan een dialekt met een leger en een vloot. Het is gewoon het dialekt van de heersende elite. Enkel wie er aan de macht is bepaalt wat officieel een taal en officieel een dialekt is. De Franstalige boergeoisie beschouwde in het vroegere unitaire België het Nederlands eveneens als een dialekt. Het onderscheid taal /dialekt is voor mij dan ook niet relevant. Wel hoe de gebruikers ervan het zelf aanvoelen.

Trouwens : als het zo is dat het Nederlands invloeden uit het (West-)Vlaams heeft overgenomen zou je evengoed kunnen stellen dat Nederlands een dialekt is van het Vlaams/Zeeuws. Het Vlaams/Zeeuws was er immers eerder dan het Nederlands. Een goede 1000 jaar geleden werd er op alle plaatsen rond de Noordzee een voorloper van het Vlaams/Zeeuws gesproken. Overeenkomsten met het Vlaams/Zeeuws vind je ook nog terug in het Oud-Kents dat in het zuidoosten van Engeland werd gesproken. Mogelijk was het eerste gedicht in het oud-"Nederlands"(http://nl.wikipedia.org/wiki/Hebban_olla_vogala) in werkelijkheid een oud-"Engels"/Kents gedicht.

[Pelgrim]

Kunnen we aub even ophouden met dat steriel klassiek akademisch gezeik over taal. Taal is niet lineair eendimensioneel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ironisch hoe een overbodig bestuursniveau dat voornamelijk gebruikt is om uitgerangeerde politici nog wat geld te laten schappen en te parasiteren verheerlijkt wordt door een van de meest linkse figuren op dit forum.

Dat bestuursniveau is niet overbodig, het moet enkel gemoderniseerd worden. Tussen gemeente en nationaal niveau (Vlaams of Nederlands, wat je wil) kan best nog een niveau zitten. Maar de huidige Belgische provincies slaan nergens op, ze zijn een Napoleontische creatie.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik ontken de West-Vlaamse eigenheid niet, maar ze is voor mij geen gegronde reden om een staat op zich te zijn. Vlaanderen heeft die eigenheid wel en België is louter de optelsom van internationale 'eigenheden.' De provincies zoals ze nu bestaan zijn volgens mij ook geen ideale uiting van provinciale identiteiten (die enkel echt in Limburg en W-Vlaanderen levendig zijn), maar eerder een postjesinstrument van de politici.

Waarom zou Vlaanderen dat wel zijn?

Welke eigenheid heeft Vlaanderen die niet door politici is opgelegd?

Gewestgrenzen: politieke keuze.
Administratieve taal: politieke keuze.
Vlaamse sportbonden: politieke keuze. (Scheiden of geen subsidie)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gewestgrenzen: politieke keuze.
Administratieve taal: politieke keuze.
Vlaamse sportbonden: politieke keuze. (Scheiden of geen subsidie)

Dit is allemaal een politieke keuze, daar dit nu eenmaal politieke zaken zijn. Dus, waar zit nu eigenlijk het probleem?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Taalkundigen verkondigen zelf de stelling dat een taal niets anders is dan een dialekt met een leger en een vloot. Het is gewoon het dialekt van de heersende elite. Enkel wie er aan de macht is bepaalt wat officieel een taal en officieel een dialekt is. De Franstalige boergeoisie beschouwde in het vroegere unitaire België het Nederlands eveneens als een dialekt. Het onderscheid taal /dialekt is voor mij dan ook niet relevant. Wel hoe de gebruikers ervan het zelf aanvoelen.

Ons huidig AN - u blijft AN verwarren met de benaming "Nederlands" - is geen welbepaald dialect, maar is het resultaat van een proces van een langzame en organische groei naar een overkoepelende (schrift)taal. Een aantal dialecten hebben daartoe bijgedragen, zonder evenwel samen te vallen met deze dialecten.

Tussen haakjes: ik heb, alhoewel ik toch flink wat boeken uit die tijd heb gelezen, nooit de bewering gelezen als zou de Franstalige burgerij het Nederlands als een dialect (van ?) beschouwde. Wel dat Nederlands ("le flamand") voor hen geen eenheid had, maar uiteenviel in allerlei dialecten, waarop ze dan de conclusie baseerden dat onze taal ongeschikt was voor de administratie, voor onderwijs, voor cultuur, voor wetenschap, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik ontken de West-Vlaamse eigenheid niet, maar ze is voor mij geen gegronde reden om een staat op zich te zijn. Vlaanderen heeft die eigenheid wel en België is louter de optelsom van internationale 'eigenheden.' De provincies zoals ze nu bestaan zijn volgens mij ook geen ideale uiting van provinciale identiteiten (die enkel echt in Limburg en W-Vlaanderen levendig zijn), maar eerder een postjesinstrument van de politici.

West-Vlaming zijnde kan ik trouwens zeggen dat er binnen de provincie verschillen bestaan: de Westhoek, het Brugse en het Kortrijkse, met daarnaast nog eens de grensstreek met Oost-Vlaanderen die sociologisch heel sterk naar de buurprovincie overhelt.

Als er al provinciale identiteiten zouden bestaan, is dat wel het resultaat van een proces dat vanuit een staatkundig geheel werd gestuwd, juist iets wat diezelfde mensen vaak de Vlaamse overheid verwijten. De provincies gaan immers terug op de Franse departementen en werden in Parijs ontworpen, waarbij men de bedoeling had uitdrukkelijk te breken met de oude vorstendommen die de zuidelijke Nederlanden zovele eeuwen had gekend.

[Doomy]

Enkele maanden geleden stelde Louis Tobback voor om niet de provincies maar het Vlaamse Gewest af te schaffen.

Tobback wil Vlaamse regering afschaffen

Het Laatste Nieuws, 1 december 2010

http://www.facebook.com/photo.php?fb...01157789955610

Leuvens burgemeester Louis Tobback (sp.a) is de regelneverij van de Vlaamse regering zo beu dat hij pleit voor de afschaffing ervan. "Minister van Bestuurszaken Geert Bourgeois (N-VA) wil per se de provincies afschaffen", zegt Tobback. "Maar het juk van de provincie is vederlicht om dragen vergeleken met dat van Vlaanderen. Eigenlijk moet je beginnen met de Vlaamse regering af te schaffen en daarna kijken naar de provincies. De Vlaamse administratie is gewoon voor de helft te groot." Aanleiding voor het ongenoegen van Tobback is het vooruitgangsrapport dat Leuven moet opstellen om de subsidies van het Vlaamse Stedenfonds te behouden. Dat betekent voor het stadsbestuur alleen maar extra werk, betoogt Tobback. "Ben ik dan een zaag? Ja, maar op mijn leeftijd mag je zagen", aldus de 72-jarige burgemeester. (KBH)

[Doomy]

Het maatschappelijk middenveld en de nonprofit-sektor organizeren zich steeds meer op provinciaal nivo, wat niet onbelangrijk is als het op demokratiese representativiteit en burgerinspraak aankomt.
http://www.twitpic.com/3efq1w/full

[Doomy]

In Wallonie wil men van de provincies volwaardige subregio's voor bovengemeentelijke aangelegenheden maken. Waarom kan dit dan ook niet in Vlaanderen? Soms doet Wallonië het beter dan Vlaanderen. Misschien kunnen de provincies bij een volgende grondwethervorming meteen erkend worden als volwaardige entiteiten?

De Standaard, 18/12/2010
http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=CB33UL92

(...)Wat de provincies betreft, wil de olijfboom vrij ver gaan. Volgens het regeerakkoord moet het provinciale niveau evolueren naar een soort van subregio's, die instaan voor het beheer van bovengemeentelijke aangelegenheden, de politieke aansturing van intercommunales, de ondersteuning van het gemeentelijke niveau en decentralisatie. Hiervoor is echter een grondwetswijziging vereist.In afwachting daarvan houdt Wallonië het bij een meer bescheiden hervorming. Naast de vermindering van het aantal mandaten wordt de overheveling van enkele bevoegdheden vooropgesteld, zoals huisvesting, wegen, internationale betrekkingen en erfgoed. (...)

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarom zou Vlaanderen dat wel zijn?

Welke eigenheid heeft Vlaanderen die niet door politici is opgelegd?

Gewestgrenzen: politieke keuze.
Administratieve taal: politieke keuze.
Vlaamse sportbonden: politieke keuze. (Scheiden of geen subsidie)

Je geeft dus zelf toe dat Vlaanderen eigenheden heeft, die België niet heeft! Gefeliciteerd, je hebt de eerste stap gezet: misschien ga je over enkele jaren ook belang hechten aan die eigenheden en ze verdedigen.

Nu kan ik mij moeilijk voorstellen dat een administratieve taal niet wordt opgelegd door de politici. Maar het Nederlands als omgangstaal is toch een typische Vlaamse eigenheid (binnen België), die nooit is opgelegd geweest door politici. De media zijn ook niet gesticht door politici (afgezonderd van de BRT). De geschiedenis van de sportclubs ken ik niet zo. Maar ik denk dat we al meer dan genoeg eigenheden hebben om het bestaan van een Vlaams gewest en identiteit te verklaren. Zelfs al zouden al die eigenheden opgelegd zijn, dan maakt dat ze nog niet minder reëel.

[Vlaanderen Boven]

Vrij onnozel allemaal. In tegenstelling tot de taalgemeenschappen heeft het provinciale niveau werkelijk geen enkele voorspellende kracht in termen van structurele economische, culturele of demografische indicatoren. De provinciegrenzen zijn overigens vrij willekeurig getrokken. Diest had voor mij evengoed in Limburg kunnen liggen en wat ze in Aalst spreken is eigenlijk een Brabants dialect. Ik kan alleen maar concluderen, in navolging van zovelen, dat er minstens twee overbodige niveaus zijn in onze staatsstructuur: het federale en het provinciale.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het maatschappelijk middenveld en de nonprofit-sektor organizeren zich steeds meer op provinciaal nivo, wat niet onbelangrijk is als het op demokratiese representativiteit en burgerinspraak aankomt.
http://www.twitpic.com/3efq1w/full

Denk ik ook. Organizeer alles zoveel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau. Dat bevordert de democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Denk ik ook. Organizeer alles zoveel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau. Dat bevordert de democratie.

Inderdaad, maar het Vlaams-nationalisme is gewoon een doorslag geworden van het Belgisch-nationalisme: steriel en ultrajacobijns.
Democratie is daarin gewoon niet mogelijk.

N-VA is tegen referenda, weet je. Dat is gewoon een tweede CD&V, alleen iets meer antiwaals.

[the_dude]

Als die federale gasten van 't klein kind willen geven, waarom zoeken die niet ergens een zandbak en dat ze daar spelen.
Wij hebben een regering (brussel, waals, vlaams) wij hebben onze provincieraden.....Wij hebben dat helemaal niet nodig die federale regering, aub laat die kleuters ergens spelen waar ze het land geen verdere schade toebrengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In Wallonie wil men van de provincies volwaardige subregio's voor bovengemeentelijke aangelegenheden maken. Waarom kan dit dan ook niet in Vlaanderen? Soms doet Wallonië het beter dan Vlaanderen. Misschien kunnen de provincies bij een volgende grondwethervorming meteen erkend worden als volwaardige entiteiten?

Ik vind dat helemaal niet beter, omdat de provincies bij ons geen enkele sociologische of economische betekenis hebben. West-Vlaanderen is bijvoorbeeld op die vlakken geen eenheid. Ook taalkundig is dat niet het geval: in delen van West-Vlaanderen wordt een overgangsdialect en zelfs al Oost-Vlaams gesproken. Enz.

De huidige provincies zijn de nazaten van de Franse departementale structuur die indertijd in Parijs werd uitgetekend om radicaal en zonder voorgaande komaf te maken met de oude vorstendommen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

N-VA is tegen referenda, weet je.

Staat dat in hun partijprogramma?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het maatschappelijk middenveld en de nonprofit-sektor organizeren zich steeds meer op provinciaal nivo, wat niet onbelangrijk is als het op demokratiese representativiteit en burgerinspraak aankomt.
http://www.twitpic.com/3efq1w/full

Als er nu één niveau is binnen de huidige structuur dat het tegendeel is van democratische inspraak, dan is het wel het provinciale niveau. Wat op provinciaal niveau wordt beslist, is een zaak van de facto gesloten deuren. Daarenboven is de gouverneur iemand die geen enkele democratische legitimiteit bezit.