Is dit de Arabische democratie-golf of niet?

[D'ARTOIS]

@ Sjaax

In geen van de drie landen is sprake van enige democratie. Pogingen in die richting worden meestal met de dood bekocht.
Het is niet uit te sluiten dat er een vorm van machtsevenwicht ontstaat, maar dat betekent nog geen democratie. Politieke moorden vormen daar een goed bewijs van.

[forzaflandria]

Te vroeg om conclusies te trekken.
Op CNN hebben ze het over het 'Turkse model' voor Egypte. Dat ligt ergens tussen de beste optie - een democratie - en de slechtste - een fundamentalistische staat naar Iraans model. Na een revolutie worden gematigden gewoonlijk opgepeuzeld door extremisten, zie Rusland na 1917 en Iran.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

Is dit de Arabische democratie-golf of niet?

Te vergelijken met het Tiananmen-protest in China?
Of is het meer zoals de revolutie in Iran tegen de Sjahs?
Of kan je het beter vergelijken met het omverwerpen van de (communistische) dictaturen in Oost-Europa?

Met welke revolutie kan je de huidige Noord-Afrikaanse het best vergelijken?


Wat denken julie?

Het Tiananmen-protest heeft tot nader order geen democratie gebracht in China, en de zelfde leiders zitten nog stevig in het zadel.

Het omverwerpen van de communistische dictaturen in Oost-Europa zijn beter geslaagd, maar zo'n vaart zal het niet lopen in de Arabische wereld.

Ik vrees dat de regimes die worden omvergeworpen gewoon plaats zullen maken voor gruwelregimes zoals in Iran. Misschien komen er in eerste instantie verkiezingen, maar zelfs dan lopen die uit tot extremistische tulbanleiders.

Spijtig, maar helaas.

[Johan Bollen]

Dit is vraag om democratie maar vanuit de buik, relatief ongeorganizeerd, niet zoals die kleurenrevoluties die vaak bedacht zijn door think thanks. Daarom dat de VS, Europa en Israël het niet zagen aankomen.

Voor het westen is het doel: eventueel Mubarak weg maar zeker geen 'regime change'.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit is vraag om democratie maar vanuit de buik, relatief ongeorganizeerd, niet zoals die kleurenrevoluties die vaak bedacht zijn door think thanks. Daarom dat de VS, Europa en Israël het niet zagen aankomen.

Voor het westen is het doel: eventueel Mubarak weg maar zeker geen 'regime change'.

Wat het Westen in het algemeen, of Europa, Israel en de VS wel of niet zagen aankomen weet ik niet.

Wat ik wel denk is dat het belangrijk is om het volk in Egypte te steunen. Als zij Mubarak en gans zijn regime weg willen, dan moeten die ook weg.

Maar ik blijf bij mijn vrees dat er snel een nieuwe extremistische moslimregime in de plaats komt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Wat het Westen in het algemeen, of Europa, Israel en de VS wel of niet zagen aankomen weet ik niet.

Wat ik wel denk is dat het belangrijk is om het volk in Egypte te steunen. Als zij Mubarak en gans zijn regime weg willen, dan moeten die ook weg.

Maar ik blijf bij mijn vrees dat er snel een nieuwe extremistische moslimregime in de plaats komt.

Laat die vrees je aub geen dictatorsteunende anti-democraat van je maken. Dat is een van de grootste fouten die het westen maakt met haar kortzichtige steun aan dictators. Ten andere...geef je de Egyptenaren nu geen democratie dan zal je vrees enkel meer gefundeerd zijn in de toekomst. Ook het huis van Saud zal uiteindelijk eraan moeten geloven. Volkeren wil geen dictators meer, of het nu Iraanse of Saoudische of Egyptische zijn. Een les die de westerse elite nog niet geleerd heeft.

Midden Oosten analyst Escobar:

(Met de faraoh bedoelt hij Mubarak)

The Pharaoh reacted to the Intifada by swiftly appointing his "suave" intelligence czar, Omar Suleiman, as vice president (the first since the Pharaoh took power in 1981), and virtual successor. Suleiman is a sinisterly suave Central Intelligence Agency-trusted "rendition" expert who has supervised countless torture sessions of alleged "terrorists" in Egyptian soil; the English-speaking lord of an Arabic Guantanamo. The Washington establishment is not exactly displeased.

Yet imperialists should take note: the last time the Egyptian street gelled this way was during the 1919 revolution against the British. Now, for Muslims and Christians, the working class, the middle class, the unemployed masses, lawyers, judges, scholars from al-Azhar University, students, peasants, theologians, independent journalists and bloggers, Muslim Brotherhood activists, the National Association for Change, the April 6th movement, for all them the days of Mubarak's Animal Farm are numbered.

En nee, het westen zag het niet aankomen. anders hadden ze hun mannetje wel op de juiste plaats gehad op het juiste moment. Bleek dat die in Oostenrijk zat. Maar zelfs die puppet is een stap in de goede richting (tenminste als ie verkiezingen houdt waar iedereen aan kan meedoen)...namelijk weg van dit despotisch regime (dat tussen haakjes gesteund wordt door Washington reeds zeer lang).

[Xing Ho]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

geef je de Egyptenaren nu geen democratie dan zal je vrees enkel meer gefundeerd zijn in de toekomst.

Pre emptive strike dan maar zeker.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Laat die vrees je aub geen anti-democraat worden. Dat is een van de grootste fouten die het westen maakt met haar steun aan dictators. Ten andere...geef je de Egyptenaren nu geen democratie dan zal je vrees enkel meer gefundeerd zijn in de toekomst. Ook het huis van Saud zal uiteindelijk eraan moeten geloven. De wereld wil geen dictators meer, of het nu Iraanse of Saoudische of Egyptische zijn. Een les die het westen nog niet geleerd heeft.

Midden Oosten analyst Escobar:

(Met de faraoh bedoelt hij Mubarak)

U heeft overschot van gelijk. Ondanks mijn vrees voor een extremistische moslimregime alla Iran schreef ik in mijn bericht hierboven :

Wat ik wel denk is dat het belangrijk is om het volk in Egypte te steunen. Als zij Mubarak en gans zijn regime weg willen, dan moeten die ook weg.

En dat mag van mij ook in saoedi-Arabië gebeuren, al denk ik dat het volk aldaar, ondanks het totaal ontbreken van enige vrijheid, niet zo snel gaat opruien, want hun buikjes zijn vol.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Af...Sjahmoment.htm

Die Nederlandse Iraniër moet eens leren dat niet alles rond Iran draait.
Waar baseert hij zich op om zijn racistische uitspraken over Egyptenaren te doen? Waar baseert hij zich op om te beweren dat de moslimbroeders vriendjes van Iran zijn?

Of roept hij gewoon maar wat omdat hij vindt dat hij ook iets moet roepen?

On topic dan: Het kan effectief alle kanten uit natuurlijk, maar wie de live berichtgeving op Al Jazeera volgt ziet dat het echt gaat om een volksbeweging zonder dat er een uitgesproken ideologische of politieke strekking de bovenhand heeft.

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Die Nederlandse Iraniër moet eens leren dat niet alles rond Iran draait.
Waar baseert hij zich op om zijn racistische uitspraken over Egyptenaren te doen? Waar baseert hij zich op om te beweren dat de moslimbroeders vriendjes van Iran zijn?

Je zou kunnen veronderstellen dat hij
a) connecties heeft in Iran?
b) weet wat er in Iran leeft
c) weet dankzij zijn zijn connecties met andere intellectuelen wat er in Egypte aan de gang is
c) hoe kan hij racistische uitspraken over egyptenaren doen als hij er zelf een halve is?

Of roept hij gewoon maar wat omdat hij vindt dat hij ook iets moet roepen?

Ik vrees dat een superintellectueel iemand als Afshin Ellian nu eenmaal niks "zomaar moet roepen".... dat is eerder weggelegd voor onnozele garnaaltjes die geen drie verschillende doctoraten tegelijk kunnen behalen hé Abou.

On topic dan: Het kan effectief alle kanten uit natuurlijk, maar wie de live berichtgeving op Al Jazeera volgt ziet dat het echt gaat om een volksbeweging zonder dat er een uitgesproken ideologische of politieke strekking de bovenhand heeft.

ho! dan is het goed. Gemist dat Al Jazeera niet meer binnenmag in Egypte misschien?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

On topic dan: Het kan effectief alle kanten uit natuurlijk, maar wie de live berichtgeving op Al Jazeera volgt ziet dat het echt gaat om een volksbeweging zonder dat er een uitgesproken ideologische of politieke strekking de bovenhand heeft.

...So it's not puzzling that this is not an Islamic revolution, like Iran in 1979. It's the economy, stupid. Islam in Egypt today is essentially split between two currents; non-politicized Salafism and the Muslim Brotherhood - decimated by decades of repression and torture, and ultimately also without an explicit political program apart from providing social services neglected by the state.

[Xing Ho]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

Gemist dat Al Jazeera niet meer binnenmag in Egypte misschien?

Gemist dat er een kantoor van Al Jazeera gewoon gevestigd is? Hoe zouden ze dan niet meer binnenmogen? Gesloten, dat is wat anders, maar dat neemt niet weg, dat er nog steeds 24/7 live coverage van is.

[Xing Ho]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

Ik vrees dat een superintellectueel iemand als Afshin Ellian nu eenmaal niks "zomaar moet roepen"....

Zijn analyse bewijst dan dat superintellectuelen het soms ontbreekt aan enig inzicht kunen we dan concluderen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

ho! dan is het goed. Gemist dat Al Jazeera niet meer binnenmag in Egypte misschien?

Ja, en? Ik zit er nu naar te kijken en ze berichten er nog steeds over hoor. En eerlijk gezegd geloof ik graag de analyses van een zender die door een onderdrukken regime als gevaarlijk wordt beschouwd.

Op de gezagsargumenten en ad hominems ga ik voor de rest niet reageren.

[D'ARTOIS]

We weten waar de volksopstand van Iran tegen de Shah voortgebracht heeft. Geen verhaaltjes, maar feiten.
Dat een dergelijk lot Egypte beschoren is, is bepaald niet ondenkbaar dacht ik zo.
Dat Egypte daardoor ten dode opgeschreven zal zijn is een vaststaand feit. Behalve het SUEZ kanaal en toerisme is er niets. Voldoende voor een repressief Islamitisch regime dat gevoed wordt uit de oliebronnen van de Saudi's en aanverwante sympathisanten.
Met een fundamenteel Islamitisch gouvernement is het toerisme in Egypte nog doder dan de mummies die ze nog hebben.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

We weten waar de volksopstand van Iran tegen de Shah voortgebracht heeft. Geen verhaaltjes, maar feiten.
Dat een dergelijk lot Egypte beschoren is, is bepaald niet ondenkbaar dacht ik zo.
Dat Egypte daardoor ten dode opgeschreven zal zijn is een vaststaand feit. Behalve het SUEZ kanaal en toerisme is er niets. Voldoende voor een repressief Islamitisch regime dat gevoed wordt uit de oliebronnen van de Saudi's en aanverwante sympathisanten.
Met een fundamenteel Islamitisch gouvernement is het toerisme in Egypte nog doder dan de mummies die ze nog hebben.

yep

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

We weten waar de volksopstand van Iran tegen de Shah voortgebracht heeft. Geen verhaaltjes, maar feiten.
Dat een dergelijk lot Egypte beschoren is, is bepaald niet ondenkbaar dacht ik zo.
Dat Egypte daardoor ten dode opgeschreven zal zijn is een vaststaand feit. Behalve het SUEZ kanaal en toerisme is er niets. Voldoende voor een repressief Islamitisch regime dat gevoed wordt uit de oliebronnen van de Saudi's en aanverwante sympathisanten.
Met een fundamenteel Islamitisch gouvernement is het toerisme in Egypte nog doder dan de mummies die ze nog hebben.

ik denk eigenlijk niet dat we een herhaling van '79 krijgen. Om te beginnen zijn de Moslimbroeders niet hetzelfde als de volgelingen van Ayatollah Khomeini. Die laatste zijn sjiïeten, bij wie opstand tegenover een onrechtvaardige heerser meer theologisch verantwoord is, omdat de stichter van de sjiïtische tak vd islam uiteindelijk ook een rebel en een revolutionair was, in zekere zin. De Moslimbroeders zijn conservatieve soennieten, en veel minder revolutionair van spirit dan de Iraanse ayatollah-aanhangers.

Ook Saudi-Arabië zit echt niet te wachten op een golf van Arabische revoluties. Het toekomstscenario dat jij beschrijft, lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Saudi-Arabië is juist een toevluchtsoord voor gevluchte dictators, of die nu streng islamitisch waren of niet maakt weinig uit. Ze kiezen momenteel duidelijk kant voor Mubarak, hoewel die als seculiere nasseristsche erfgenaam hun ideologische tegenstander is, met wie ze in Jemen nog een proxy war hebben uitgevochten, en tegen de Moslimbroeders.

[Nr.10]

Het proletariaat van de miljoenenstad Caïro heeft nog niet gesproken.

[Nr.10]

Bijna 70% van de inwoners van Caïro ('greater Caïro') woon in 'informele' huizen.

Close to 70% of inhabitants of greater Cairo are living in informal settlements.
http://favelissues.com/category/cairo/

[Nr.10]

Omzeggens 40% van de Egyptenaren zit onder of romdom de armoedegrens.

De scholingsgraad van deze mensen is erg beperkt.