Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

U hecht dus geen waarde aan de grote en kleine syllabus errorum ?

Waar slaat dit eigenlijk op? Leg ik u een dogma op omdat ik in een dat dogma geloof?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus kan ik dezelfde vraag als Paulus u voorleggen.

Een katholiek die iemand, die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet, verdedigt.

Gij verstaat toch dat zo iets totaal ongeloofwaardig is. Uw dogma's maken Paulus tot een dwaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Ineens is "objectief" verdwenen. Grappig.

Er wordt niet op een verschillende wijze over leven en dood wordt beslist. Er is één wet. En die wet is een consensus waarin ook uw dogma's gehoord zijn.

Och, als u het woord "objectief" weer wilt zien verschijnen, zal ik dat gerust weer plaatsen, hoor. Dat is in mijn ogen niet het probleem.

Jawel, er wordt wel op een verschillende wijze over dood en leven beslist. Ik heb immers al bij het eerste bericht daarover aangehaald dat we de discussie kunnen opentrekken en dus de huidige wetgeving even buiten beschouwing laten. Dan zien we bij de pro-abortusgroep die hun oordeel willen staven, een heel divers aantal criteria die niet alleen met elkaar in tegenspraak zijn maar ook iedere objectivering eigenlijk onmogelijk maken. Bij de pro-abortusgroep zit men dus met een objectief vaststelbaar probleem. Wel is het wel over eens dat abortus moet kunnen, maar niet iedereen vindt zich in dezelfde argumentatie, criteria en tijdstip. Er is bijgevolg een groot onderliggend probleem. De eenheid is gestoeld op een negatieve benadering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Een katholiek die iemand, die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet, verdedigt.

Gij verstaat toch dat zo iets totaal ongeloofwaardig is. Uw dogma's maken Paulus tot een dwaling.

Ook alweer een slag in het water: als ik in dogma's geloof, leg ik u die dan op?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Iemand die het niet met u eens is sluit u uit van de discussie. Zoals:





Daar dient een discussieforum NIET voor dacht ik

Er staat:

...als jij dat allemaal een onaannememijke drogredenering vindt...
... zonder enige tegenargumentatie of degelijk gefundeerd alternatief aan te bieden...
...zonder te willen zeggen waar en waarom ik fout zou zijn...

En als je dat doet, dan discuteer je niet. Dan speel je gewoon een welles-niets-spelletje in combinatie met het poneren van verwijten die nergens op slaan.

En daar dient een disicussieforum inderdaad niet voor.

Paulus

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar slaat dit eigenlijk op? Leg ik u een dogma op omdat ik in een dat dogma geloof?

Niet omdat ge er in geloofd. Wat gij doet met de leden van uw club, die de regels onderschrijven, zonder een enkele burgerlijke wet te overtreden, dat is mijn zaak niet.

Maar gij verwacht van iedereen dat ze volgens uw regels denken en doen, gij draagt de boodschap uit. Zelfs tegen de staat in, met de kerk als heer.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er wordt wel op een verschillende wijze over dood en leven beslist. Ik heb immers al bij het eerste bericht daarover aangehaald dat we de discussie kunnen opentrekken en dus de huidige wetgeving even buiten beschouwing laten.

Beslissen is een handeling. Er wordt beslist volgens de wet. Ge moogt gij de theorie zover opentrekken als uw door de godsdienst gedetermineerde hersenen dat toelaten. De praktijk is anders. En de wet is een correcte consensus. Waarin ook uw dogma's gehoord zijn.

Er wordt niet op een verschillende wijze over dood en leven beslist. Er is één wet.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er staat:



En als je dat doet, dan discuteer je niet. Dan speel je gewoon een welles-niets-spelletje in combinatie met het poneren van verwijten die nergens op slaan.

En daar dient een disicussieforum inderdaad niet voor.

Paulus

Buitenspel dus, als ge de regels van de (nep) agnost niet aanvaardt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Buitenspel dus, als ge de regels van de (nep) agnost niet aanvaardt.

Eigenlijk heb je ergens wel gelijk. Ik weiger soms te discuteren met mensen die dat duidelijk niet willen en niet verder komen dan welles-nietes-spelletjes in combinatie met het poneren van verwijten die nergens op slaan.

Je mag me dat aanwrijven, daar heb ik geen probleem mee.

Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Eigenlijk heb je ergens wel gelijk. Ik weiger soms te discuteren met mensen die dat duidelijk niet willen en niet verder komen dan welles-nietes-spelletjes in combinatie met het poneren van verwijten die nergens op slaan.

Je mag me dat aanwrijven, daar heb ik geen probleem mee.

Paulus.

In ieder geval, met argumenten komen jullie niet af. Vooral kronkelen. Je beantwoordt stellingen met een vraag waar het antwoord al misschien 10 keer is gegeven in deze draad.

Bvb de vraag aan mij: vanaf wanneer beschouw jij een hoopje cellen als een ongeboren kind (mens/persoon)?

Wel die vraag is al dozijnen keren beantwoord, ook door mij, in deze draad. Blijkbaar lees je niet en wil je gewoon controverse creeeren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar slaat dit eigenlijk op? Leg ik u een dogma op omdat ik in een dat dogma geloof?

Ja. Je wilt dingen verbieden omdat jouw geloof dat zo stipuleert.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In ieder geval, met argumenten komen jullie niet af. Vooral kronkelen.

Toch wel toch?

Kijk:

Mijn stelling is dat we best de mens lls volwaardig gaan beschouwen vanaf de bevruchte eicel. Ik vind dat ondermeer omdat vanaf dan het wordingsproces begint en voortduurt tot de dood. Direct na de bevruchting smelten de kern van de zaadcel en eicel smelten samen en de 23 chromosomen van de moeder hechten zich aan de 23 chromosomen van de vader en maken op deze manier de allereerste cel die de kenmerken bevat van het nieuwe individu.

Vanaf nu ligt vast of het toekomstige kindje bruine of blauwe ogen zal hebben en of hij wel of geen aanleg zal hebben voor een bepaalde ziekte. Ook het geslacht is al bepaald, hoe intelligent het kind zal zijn enz...

Dat lijkt mij toch een stellinginname met argumenten onderbouwd. Argumenten die tot nog toe door niemand bekritiseerd worden, laat staan weerlegd zouden geweest zijn.

Ze worden afgedaan als dogmatisch terwijl daar niks dogmatisch aan is. Ik ben trouwens agnosticus. Om maar te duiden hoe belachelijk dat 'zogenaamde' 'dogmatische' wel is.

Je beantwoordt stellingen met een vraag waar het antwoord al misschien 10 keer is gegeven in deze draad.

Bvb de vraag aan mij: vanaf wanneer beschouw jij een hoopje cellen als een ongeboren kind (mens/persoon)?

Wel die vraag is al dozijnen keren beantwoord, ook door mij, in deze draad. Blijkbaar lees je niet en wil je gewoon controverse creeeren.

Dat is juist maar het antwoord voldoet niet volgens mij. Volgens jou is er pas sprake van een mens wanneer er bewustzijn aanwezig is.

Ik vind dat een hele slechte reden om iemand het bestaansrecht te ontzeggen. Mag ik? Er zijn heel wat mensen die geen zelfbewustzijn hebben. Denk maar aan mensen in coma bijvoorbeeld. Je kan dat toch niet als ijkpunt gaan nemen voor het al dan niet mens-zijn toch?

Moet ik dat nu echt gaan uitleggen?

Weet u dat men het in de wetenschappelijke wereld het onder elkaar niet eens is over wat 'bewustzijn' nu eigenlijk precies is? Weet u dat men onder hypnose teruggebracht kan worden naar de geestelijk toestand van voor de geboorte waarbij de gehypnotiseerde vaak spontaan een foetushouding aanneemt?

Zeker als we met vrij grote zekerheid kunnen zeggen dat de mens in kwestie straks wel een bewustzijn zal hebben en de toestand van de mens in wording slechts tijdelijk is, vind ik absoluut niet dat mensen in dergelijke fase van ontwikkeling mogen gedood worden voor het gemak van de ouders. Vele mensen zijn slechts tijdelijk zonder zelfbewustzijn.

Zo zie je maar dat ik weldegelijk een onderbouwde stelling heb en redens om uw stelling niet te aanvaarden.

De argumenten die u gebruikt om iemand als mens te beschouwen, zouden impliceren dat heel wat mensen geen mens meer zouden zijn en bijgevolg zouden mogen gedood worden.

Neem me niet kwalijk dat ik dat niet wil en niet kan aanvaarden. Ik heb wezenlijke bewaren tegen uw ijkpunt. Uw argumentatie schiet, mijn inziens, schromelijk te kort mijn beste. En dat is geen kwestie van slechte wil, maar van consequent doordenken over de gevolgen van het aanvaarden van dergelijke argumentatie.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja. Je wilt dingen verbieden omdat jouw geloof dat zo stipuleert.

Dat is niet waar. Er is geen enkele reden om dat te denken. Uit niks kun je dat afleiden.

Dit is gewoon een vooroordeel die nergens op steunt. Tenminste toch niet op dingen die in deze thread aan bod kwamen.

Waarom duid je het niet? Waarom zeg je niet: "Kijk Jan, hier gebruik je een religieus argument" of "hier vertrek je vanuit een dogma die jij als waarheid aanneemt, maar wetenschappelijk niet als waarheid te bewijzen is"

Omdat Jan dat niet doet. Daarom kan je dergelijke dingen niet duiden.

Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel toch?

Kijk:

Mijn stelling is dat we best de mens lls volwaardig gaan beschouwen vanaf de bevruchte eicel. Ik vind dat ondermeer omdat vanaf dan het wordingsproces begint en voortduurt tot de dood. Direct na de bevruchting smelten de kern van de zaadcel en eicel smelten samen en de 23 chromosomen van de moeder hechten zich aan de 23 chromosomen van de vader en maken op deze manier de allereerste cel die de kenmerken bevat van het nieuwe individu.

Vanaf nu ligt vast of het toekomstige kindje bruine of blauwe ogen zal hebben en of hij wel of geen aanleg zal hebben voor een bepaalde ziekte. Ook het geslacht is al bepaald, hoe intelligent het kind zal zijn enz...

Dat lijkt mij toch een stellinginname met argumenten onderbouwd. Argumenten die tot nog toe door niemand bekritiseerd worden, laat staan weerlegd zouden geweest zijn.

Ze worden afgedaan als dogmatisch terwijl daar niks dogmatisch aan is. Ik ben trouwens agnosticus. Om maar te duiden hoe belachelijk dat 'zogenaamde' 'dogmatische' wel is.



Dat is juist maar het antwoord voldoet niet volgens mij. Volgens jou is er pas sprake van een mens wanneer er bewustzijn aanwezig is.

Ik vind dat een hele slechte reden om iemand het bestaansrecht te ontzeggen. Mag ik? Er zijn heel wat mensen die geen zelfbewustzijn hebben. Denk maar aan mensen in coma bijvoorbeeld. Je kan dat toch niet als ijkpunt gaan nemen voor het al dan niet mens-zijn toch?

Moet ik dat nu echt gaan uitleggen?

Weet u dat men het in de wetenschappelijke wereld het onder elkaar niet eens is over wat 'bewustzijn' nu eigenlijk precies is? Weet u dat men onder hypnose teruggebracht kan worden naar de geestelijk toestand van voor de geboorte waarbij de gehypnotiseerde vaak spontaan een foetushouding aanneemt?

Zeker als we met vrij grote zekerheid kunnen zeggen dat de mens in kwestie straks wel een bewustzijn zal hebben en de toestand van de mens in wording slechts tijdelijk is, vind ik absoluut niet dat mensen in dergelijke fase van ontwikkeling mogen gedood worden voor het gemak van de ouders. Vele mensen zijn slechts tijdelijk zonder zelfbewustzijn.

Zo zie je maar dat ik weldegelijk een onderbouwde stelling heb en redens om uw stelling niet te aanvaarden.

De argumenten die u gebruikt om iemand als mens te beschouwen, zouden impliceren dat heel wat mensen geen mens meer zouden zijn en bijgevolg zouden mogen gedood worden.

Neem me niet kwalijk dat ik dat niet wil en niet kan aanvaarden. Ik heb wezenlijke bewaren tegen uw ijkpunt. Uw argumentatie schiet, mijn inziens, schromelijk te kort mijn beste. En dat is geen kwestie van slechte wil, maar van consequent doordenken over de gevolgen van het aanvaarden van dergelijke argumentatie.


Paulus.

Het hebben van 46 chromosonen is niet direct iets wat ik als persoon definieer. Zoals ik al zei: stamcellen uit uw ruggemerg hebben ook die eigenschap, maar je beschouwt ze ook niet als mens.

Een persoon is een levend wezen dat kan denken, redeneren, voelen en communiceren. Om helemaal 100 % veilig te zitten stel ik dat die mogelijkheid aanwezig is vanaf de vorming van een centraal zenuwstelsel.

Een mens die in een coma zit, hoeft trouwens niet per see geen hersenactiviteit meer te tonen. Overigens ontwaken patienten meestal wel uit een coma. Ik zou dus ook niet de vergelijking kunnen trekken met een delende eicel. In het eerste geval was er een persoon, en kan deze terugkomen. In dat laatste geval was er geen peroon, maar zou er eentje kunnen komen. We spreken hier over twee verschillende dingen, en die zijn dus ook niet te vergelijken.

Je vergelijking loopt trouwens op meerdere vlakken spaak. Anticonceptie gebruiken is dus ook een vorm van abortus, want je verhindert de potentiele vorming van een persoon, net zoals je dat doet bij abortus (er is geen zekerheid dat de zwangerschap succesvol wordt).

Het is dus beter om keihard te stellen dat was pas van een persoon kunnen spreken (die we kunnen vermoorden) vanaf dat er een centraal zenuwstelsel is. Daarvoor is het maar een gewoon hoopje cellen zonder bewustzijn, die niks voelen of weten. Het potentieel om uit te groeien tot doet er niet toe.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar. Er is geen enkele reden om dat te denken. Uit niks kun je dat afleiden.

Dit is gewoon een vooroordeel die nergens op steunt. Tenminste toch niet op dingen die in deze thread aan bod kwamen.

Waarom duid je het niet? Waarom zeg je niet: "Kijk Jan, hier gebruik je een religieus argument" of "hier vertrek je vanuit een dogma die jij als waarheid aanneemt, maar wetenschappelijk niet als waarheid te bewijzen is"

Omdat Jan dat niet doet. Daarom kan je dergelijke dingen niet duiden.

Paulus.

Laat dan niet gelovigen beslissen over hun eigen lichaam (en die eicel hoort daar toe) en gelovigen idem dito ?

Waar is het probleem ? Dat jij en Jan in hun families geen abortus toelaten, ok, jullie zijn gelovigen. Maar steek jullie neus niet in de zaken van andere mensen. Dat kan wel eens slecht aflopen, want ik ben allergisch voor gelovige hypocrieten die menen de waarheid in pacht te hebben.

[Flanelcondoom]

Ik ben vooral aan't wachten tot de generatie Paulus en Jan van den Berghe vredig is afgestorven en hun meningen met hen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben vooral aan't wachten tot de generatie Paulus en Jan van den Berghe vredig is afgestorven en hun meningen met hen.

Ik hoop dat hun bemoeizucht op basis van een onjuist beeld van rechtvaardigheid en goddelijke legitimatie eens verdwijnt.

Tot ze eens snappen dat hun waarden en normen, waar ze die ook vandaan halen, niet altijd gedeeld worden door anderen, en dat ze maar eens moeten leren om die ook te respecteren.

Daar zit het probleem bij gelovigen: ze menen dat hun waarden en normen universeel moeten toegepast worden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het hebben van 46 chromosonen is niet direct iets wat ik als persoon definieer.

Ik ook niet, maar het hebben van een geslacht wel.

Zoals ik al zei: stamcellen uit uw ruggemerg hebben ook die eigenschap, maar je beschouwt ze ook niet als mens.

Stamcellen uit je ruggemerg hebben dan ook niet de potentie om uit te groeien tot een volledige mens.

Een persoon is een levend wezen dat kan denken, redeneren, voelen en communiceren.
Om helemaal 100 % veilig te zitten stel ik dat die mogelijkheid aanwezig is vanaf de vorming van een centraal zenuwstelsel.

Dat is dan voor mij de meest het meest redelijke ijkpunt, om van een mens te kunnen spreken, dat werd aangebracht, tijdens deze discussie. na de mijne zul je wel begrijpen.

Een mens die in een coma zit, hoeft trouwens niet per see geen hersenactiviteit meer te tonen.

Dat is juist, maar het zijn uiteraard wel deze zonder meetbare hersenactiviteit die ik bedoel ter vergelijking.

Overigens ontwaken patienten meestal wel uit een coma. Ik zou dus ook niet de vergelijking kunnen trekken met een delende eicel.

De vergelijking slaat vooral op de tijdelijke toestand.

In het eerste geval was er een persoon, en kan deze terugkomen. In dat laatste geval was er geen persoon, maar zou er eentje kunnen komen. We spreken hier over twee verschillende dingen, en die zijn dus ook niet te vergelijken.

Dat is inderdaad een verschil.

Je vergelijking loopt trouwens op meerdere vlakken spaak. Anticonceptie gebruiken is dus ook een vorm van abortus, want je verhindert de potentiele vorming van een persoon, net zoals je dat doet bij abortus (er is geen zekerheid dat de zwangerschap succesvol wordt).

Sommige anticonceptiemiddelen zijn inderdaad ook een vorm van abortus. Hier zitten we op één lijn.

Het is dus beter om keihard te stellen dat was pas van een persoon kunnen spreken (die we kunnen vermoorden) vanaf dat er een centraal zenuwstelsel is. Daarvoor is het maar een gewoon hoopje cellen zonder bewustzijn, die niks voelen of weten. Het potentieel om uit te groeien tot doet er niet toe.

Ik begrijp het en respecteer uw standpunt. Maar voor mij speelt het potentieel om uit te groeien tot wél een rol. Ik vind dat iets heel bijzonders. Hopelijk kunt u dat ook respecteren.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Laat dan niet-gelovigen beslissen over hun eigen lichaam (en die eicel hoort daar toe) en gelovigen idem dito ?

Ik zie een bevruchte eicel niet als een lichaamsdeel. Dat valt ook niet vol te houden na de proefbuisbaby.

Waar is het probleem ? Dat jij en Jan in hun families geen abortus toelaten, ok, jullie zijn gelovigen. Maar steek jullie neus niet in de zaken van andere mensen. Dat kan wel eens slecht aflopen, want ik ben allergisch voor gelovige hypocrieten die menen de waarheid in pacht te hebben.

Het probleem is dat ik vind dat het niet verantwoord is om te oordelen over het bestaansrecht van andere mensen. Zeker niet op grond van fysische kapaciteiten. Ik wil ook niet dat anderen over mijn bestaanrecht zouden kunnen oordelen. Zeker niet als ik me niet kan verdedigen.

In mijn visie is abortus pas de neus in andermans zaken steken. In andermans leven zelfs. Zich moeien in het bestaansrecht van iemand anders.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik hoop dat hun bemoeizucht op basis van een onjuist beeld van rechtvaardigheid en goddelijke legitimatie eens verdwijnt.

Tot ze eens snappen dat hun waarden en normen, waar ze die ook vandaan halen, niet altijd gedeeld worden door anderen, en dat ze maar eens moeten leren om die ook te respecteren.

Daar zit het probleem bij gelovigen: ze menen dat hun waarden en normen universeel moeten toegepast worden.

Het probleem is, het besef dat de ergste vorm van moeien in andersmans leven is: het negeatief oordelen over het bestaansrecht van onschuldigen.

Paulus.